Florum VLAHA ISTOČNE SRBIJE

Citat: dPasujoni poslato 16.10.2008. 20:41
Šćiu kînćiku lu "Bata Staki" or kum tuoc îl šćim Staniša Paunović:
"La noj Rumînj dîn Sîrbije"

Kînd dzîśe Rumînnji dîn Sîrbije ginđeašće - Vlasînji,
da nu Rumînji dîn Rumunjije!

Io-l aud cum ial căntâ, dar nu mis vrajitoŕ sa-i pot śići gândurľi.
Nuie aiśa vorba dă Rumâńi din Rumuńie - numa-i, aşa cum şî cântă Stańişa, vorba dă RUMÂŃi dîn Sârbie.
Şî cum ra dzîśa Stańişa: "Care în aia nu vrea sâ creadâ - las-â vină şî las vadâ"  ;)

Dar câ în Sârbie trâiesc ńiscar "Vlasînji", aia acuma mai întâńi aud.
Toata lumńa şćie câ aiśa trâiesc RUMÂŃÎ prâ care fraţî  Sârbi i numâsc VLASI. Tuot altâ śe ie o miśunâ goalâ.

Citat: dPasujoni poslato 16.10.2008. 20:41

Da kînd vorbim dî Popisu dîn 2002. an, njiś un popis pa njiś aâsta nuje sutâ la sutâ đirjept, ma kînd aj 40.054 inš kare întrâ Vlasînji (Vlasi) šî Rumînji (Rumuni) sa aljes kîs Vlasi, šî kînd întrâ jej aj o populacije dî la unu, pîn la noadzâś šî mâj binje anj nu pućem sâ dzîśem kâ aj patrudzâś dî mij nu a šćut kares!

Ca unu dîn ai 40'054 pot spuńea câ ca "Vlasi" s-ar scris 99,999% de âia care-ş în ľimba lor spun că-s "RUMÂŃÎ", ca cum Ńeamţî îş spun câ-s DEUTSCHE, or Grâśi cum îş spun câ-s HELENI.

Uita će mai o datâ la asta śe a scris Paun la Wikipedia:


http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8_(%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0)

Етноним Власи је традиционалан српски назив за румунску етничку заједницу у источној Србији, која живи на подручју између Мораве, Тимока и Дунава на територији четири округа: Борском, Браничевском, Зајечарском и Поморавском. У мањем броју насељавају и Подунавски, Нишки и Расински. У погледу конфесије, Власи припадају православној вероисповести, али су се у њиховом верском и обредном животу до данас задржали у знатној свежини многи прехришћански, индоевропски и палеобалканси елементи.

Власи нису компактни у етничком смислу, већ се деле на више група, међу којима су три основне: Царани, на истоку, око Кладова, Неготина и Зајечара, Унгурјани на западу у Хомољу, Звижду, Стигу, Браничеву, Млави, Ресави и околини Ћуприје, и Мунћани у средини, насељавају сливове Поречке и Црне Реке. Засебну групу Влаха чине Буфани у Мајданпеку. Власи говоре румунским наречјима и то Унгурјани банатским а Царани олтенским дијалектом, док је подручје Мунћана, у лингвистичком смислу, лимитрофни говорни ареал. Ова подела је условна, јер озбиљних научних истраживања румунских дијалеката којима говоре Власи источне Србије до сада није било.

Према подацима са пописа становништва из 2002. године, у Србији живи 40.054 Влаха. У Бугарској такође живи око 10.500 етничких Влаха, који су сродни Власима у Србији, тачније речено Царанима.


Śe r-a spuńea fraţî Sârbi:"Просто ко пасуљ :D :D

E, aiśa ĭe luok đ-aşa taĭnă!
Akuma ašćetăm tuoţ ku oki đeşkiş să vină duomnu d'Pasujonj să ńe spună kum sa naskut, şî kum sa bućedzat Vlasîjonji. Da ĭo, batîma śeŕu sî ma bată, m-am glumit ku aĭa "vlauljica" kînd am înśeput povasta ku "azbuka rumîńaskă" đi tot vilaĭtu pi pomînt şî măĭ đi duauă saće pista ĭel!

Domnu Pauńe,
Jakătăl jar domnu dPasujoni!

Svakom školovanom čoveku koji polaže na argumentovanu debatu o nekom pitanju jasno je, da ako neka strana počne upotrebljavati omalovažavanje ili pak vređanje kao argument, to je najbolji pokazatelj da pravih argumenata nema.  Tako se putem omalovažavanja nastoji izvršiti diskreditacija tuđeg stava.

Malo sam potencirao nešto što inače postoji ali ne u tako očiglednoj formi. U većini tekstova na ovom forumu, ali što je još bitnije u svakodnevnom životu postoji jasna distinkcija između Vlaha ("naši Rumuni", "Rumînji dîn Sîrbije") i Rumunskih rumuna, te između Vlaškog (vorba a noastră, ljimba anoastrâ) i Rumunskog jezika. To nije  akademsko stanovište već gledište većine Vlaha koje ja poznajem.

Postoje dve jasno definisane celine.
Bez obzira na to kako se gleda na njega ostaje problem terminološkog razlikovanja ovih termina pogotovu u okviru vlaškog jezika, pardon - dijalekta.

G-dine Vlad
verovatno ti je poznato ali zbog drugih posetilaca Foruma da se zna da je u istom već navedenom Popisu iz 2002. između Vlaškog jezika i Rumunskog jezika odnos opredeljenih  57.726 prema 5003 građana mahom Severoistočne Srbije.

Ne radi se tu o tome da li se jedan entitet naziva različitim imenima (Grk-Helen), već je u pitanju situacija kada dva različita entiteta imaju neizdiferencirane nazive. Prosto je u dosadašnjoj komunikaciji bilo relativno dovoljno naglasiti geografsku odrednicu da bi se naglasila razlika, kod većine Vlaha je to dovoljno i danas, ali tolika sličnost naziva u doba interneta i "globalnog sela" kod posmatrača sa strane stvara zabunu da se radi o istom.

Kao primer mogu navesti slučaj Vlaha-Cincara ili kako sebe nazivaju Aromuni, oni su takođe bili u sličnoj situaciji krajem 19.og i početkom 20.og veka, kada su smatrani (a i danas postoji tendencija) delom Rumunskog naroda a njihov jezik Rumunskim dijalektom. Naime i oni su sebe nazivali Rouman, kao i svi romanizovani stanovnici Balkana, ali kako se nisu osećali kao pripadnici Rumunske nacije koja se stvarala MIMO NJIH I BEZ NJIH, odlučili su da sebe pred celim svetom predstavljaju
novim imenom koji nam je sada poznat i priznat kao Aromuni. Na taj način su i pojmovno definisali faktičko stanje.

Što se se Stanišine pesme tiče mora se primetiti, a što sam hteo da naglasim da se u pesmi naglašava "dîn Sîrbije", a ne kaže samo "la noj Rumîńi", što bi bilo logično da se radi o istom entitetu. Naravno da u vlaškom jeziku trenutno ne postoje pojmovi tipa "Vlauljica", "Vlasîn" itd, ali to ne znači da za takvim i sličnim pojmovima ne postoji potreba i da u budućnosti neće biti mnogo drugih koji će obogatiti i razviti vlaški jezik. To naravno nije u našim rukama, u našoj moći, kao što sudbina bilo kog jezika nikad nije bila u potpunosti u rukama pojedinca ili institucije.
Naša debata o bilo kom pitanju dobija na značaju tek kada dobije verifikaciju u konkretnim reakcijama na ulici, na pijaci,... jednom rečju u svakodnevnom životu.

Pretpostavljam da je ovolika reakcija na nešto što remeti Vaše gledište baš u toj činjenici da je Internet jedan veliki Vašar, pa bi svaka drugačija ideja mogla naići na odjek u virtuelnom svetu Interneta!?


Ku sînataće šî voja bună!

                         dPasujoni

Г-дине dPasujoni,

Није проблем у томе што  Ваша реакција наводно ремети некакво моје гледиште, него у паушалним оценама и ставовима који се не заснивају на историјским и лингвистичким чињеницама.
Истицати као главни аргумент предрасуде дела Влаха североисточне Србије према Румунима и Румунији, не може бити меродавно у дефинисању њиховог етничког порекла.

Да кренемо редом:

После периода интезивне асимилације и одсуства било каквог контакта између Влаха североисточне Србије са једне, и Румуније са друге стране, право је правцато чудо што данас, у североисточној Србији, уопште има Румуна као пописне категорије.

Мислим да би било јако интересантно најпре погледати резултате ранијих Пописа становништва, тачније однос опредељених Влаха и Румуна до пре 1921. године.

Тако, на пример, 1859. године државна статистика у североисточној Србији бележи 149 727 говорника румунског , наспрам 0 говорника влашког језика.
Слична је ситуација 25 година касније. 1884. године државна статистика говори о 148 684 житеља Србије чији је матерњи језик румунски. Говорника влашког језика ни на овом попису није било.
На самом почетку 20-ог столећа, 31. децембра 1900. бележи се пад говорника румунског језика. 89 873 држављана Србије (махом у североисточној Србији) као свој матерњи језик навело је румунски. Влаха и влашког језика, као и на пописима пре овог, нема ни за лека.

У току Првог светског рата, 1916. године, бугарски етнограф Стојан Романски у североисточној Србији, у 193 побројана насеља, налази 181 696 Румуна и ниједног Влаха.

Е, сада, након завршетка Првог светског рата, 1921. године, као каквим мађионичарским триком, из североисточне Србије несташе Румуни и румунски језик на чије место се појављују Власи и влашки језик. Њихов број је износио 139 540, наспрам 0 Румуна.

Још је интересантнији податак из 1961. године, када пописи у североисточној Србији бележе, веровали или не, једва нешто више од хиљаду оних чији је влашки матерњи језик уз занемарљив број говорника румунског језика.


Да ли се ради о два "различита ентитета" или о синонимима, најбоље се види из путописних белешки Тихомира Ђорђевића (Кроз наше Румуне - Београд 1906.) који је је између осталог написао:

",,Ja znam da ce ovo mnogi naš zabrinuti 'pаtrijota' znacajno zamahati glavom i reci da cinim 'izdajstvo' prema otadžbini, kad se usudujem da govorim o Rumunima u Srbiji, koje po mišljenju mnogih valja kriti ili bar precutkivati, jer svako isticanje Rumuna u Srbiji može odvesti tako zvanom 'rumunskom pitanju' u Srbiji, od koga, po mišljenju mnogih, 'preti opasnost'. Može i to biti, ali i bez ovih mojih redova ceo svet zna da u Srbiji ima Rumuna. To ne odrice ni naša zvanicna statistika."

На жалост или на срећу, ово су чињенице које се не могу тек тако одбацити, ма колико се оне не уклапале у представу доброг дела Влаха да они са Румунима немају и не требају да имају ништа заједничко.

И да не дужим, осврнућу се још на питање Цинцара.
Није тачно да су Цинцари свој ранији назив "Роуман" заменили са "Аромун" да би се разликовали од Румуна. Осим Фашериота, који живе у околини Валоне у Албанији, који себе на матерњем језику зову "Раман" (тај су термин задржали до дана данашњег), Цинцари који живе у Грчкој и Македонији су се одувек, на свом језику, називали Ар'мањи, одакле долази и општеприхваћени назив за ову популацију "Аромуни" или Арумуни. Обавезно потражити нешто од Теодора Капидана или Густава Вајганда који су о томе доста писали.

Citat: dPasujoni poslato 17.10.2008. 19:48
Domnu Pauńe,


Što se se Stanišine pesme tiče mora se primetiti, a što sam hteo da naglasim da se u pesmi naglašava "dîn Sîrbije", a ne kaže samo "la noj Rumîńi", što bi bilo logično da se radi o istom entitetu.

У претходном коментару сам превидео ову реченицу тако да ћу покушати да се овом приликом осврнем на њен садржај.
Тиме што Станиша наглашава "dîn Sîrbije" има  за циљ да се прикаже да Rumâńi живе и у Србији и да су обичаји о којима пева својствени овој популацији.
Да је хтео, могао је, на пример, да избегне термин 'Rumâńi' и да уместо тога убаци регионални назив Крајњанц, или да  пева о "lumńa noastră dÎn Sărbie" и да не говорим о кованицама новијег датума које немају никаквог упоришта међу самим Власима попут : "Влашкењори, Влахи, Влахки, Влехуце, Влехуцани..." или ове Ваше  "Власиони", за коју, морам признати, први пут у животу чујем

Узгред, Станишино помињање Румуна, као идентификационог етнонима за Влахе, није једини пример овакве врсте.
Сетимо се хитова Слободана Лекића, Бранка Олара, Цице Благојевић... који такође говоре о Rumâńima.



Помодарство да се по сваку цену етноним RUMÂN  прикрије, даје управо супотан ефекат од прижељкиваног.
Свако непристрасан  ће приметити да је ово бежање последица озбиљне кризе идентитета оних који су прибегли овој методи, а не доказ о наводој етничкој различитости Влаха и Румуна.

Поздрав и Sânâtace

CitatГ-дине dPasujoni,

Није проблем у томе што  Ваша реакција наводно ремети некакво моје гледиште, него у паушалним оценама и ставовима који се не заснивају на историјским и лингвистичким чињеницама.
Истицати као главни аргумент предрасуде дела Влаха североисточне Србије према Румунима и Румунији, не може бити меродавно у дефинисању њиховог етничког порекла.

G-dine Vlad
Dolazimo polako do suštine onoga što sam od samog pošetka želeo da istaknem, a to nije način etnogeneze, već činjenica da je do nje došlo i da danas na ovim prostorima imamo ljude koji sebe smatraju pripadnicima Vlaške manjine - Vlasima. Što bi rekli:
"Rodilo se, valja ga ljuljati!"
To što mnogi smatraju da smo mi "zabludele ovčice" koje "neki pastiri" treba da uteruju u "rumunski" ili neki drugi tor, definitivno nije merodavno u ovom slučaju.

Kako je na ovom Forumu bilo mnogo priče o Savetu Evrope i njegovim odlukama, da ponovimo šta oni kažu po ovom pitanju.
ne bi trebalo da bude pokušaja da se određena samobitnost nametne bilo kojem licu kojeg se ovo pitanje tiče. U tom smislu, Savetodavni komitet pozdravlja činjenicu da popis stanovništva u Srbiji iz 2002. godine priznaje pomenute samobitnosti na ravnopravnim osnovama.

Dakle, svi građani Srbije su na popisu imali priliku da biraju između opcije Vlasi i opcije Rumuni. Ako neko smatra sebe rumunom, srbinom, romom, egipćaninom to je njegovo pravo i ja to poštujem. Da se razumemo ja nisam protiv Rumuna i Rumunije, nisam protiv saradnje, ali sebe u etničkom smislu vidim iskljućivo pod odrednicom -VLAH!
Kad sam započeo ovu diskusiju upravo sam hteo da razjasnimo ovu terminološku, a bogami i logičku zbrku. Naime, ako smo kako Vi tvrdite Rumuni, zašto nismo na Forumu Vlasi i Vlajne Srbije (a ne: Forum Rumuni i Rumunke Srbije). Ukoliko su Vlasi kako tvrdite Rumuni, tada je suvišno i postojanje Vlaškog Nacionalnog  Saveta, jer u Srbiji već postoji Rumunski Nacionalni Savet itd...

Razmislite o tome!


22. Savetodavni komitet konstatuje da Član 2 saveznog Zakona o zaštiti prava i sloboda
nacionalnih manjina sadrži sledeću definiciju pojma nacionalna manjina:
"Shodno odredbama ovog Zakona, nacionalna manjina jeste grupa građana Savezne
Republike Jugosavije dovoljno zastupljena, iako u manjinskom položaju na teritoriji Savezne
Republike Jugoslavije, koji pripada grupi stanovnika koji imaju dugotrajnu i čvrstu vezu sa
teritorijom i koji poseduju određene karakteristike, kao što su jezik, kultura, nacionalna ili
etnička pripadnost, poreklo ili religija, po kojima se razlikuje od većine stanovništva, i čiji
članovi bi trebalo da pokazuju brigu za očuvanje svog zajedničkog identiteta, uključujući
kulturu, tradiciju, jezik ili religiju.
Shodno odredbama ovog Zakona, sve grupe građana koje sebe smatraju ili definišu kao
narod, nacionalnu i etničku zajednicu, nacionalnu i etničku grupu, naciju ili nacionalnost, a
koje ispunjavaju uslove navedene u stavu 1 ovog Člana, smatraju se nacionalnim manjinama za potrebe ovog Zakona.

Savetodavni komitet konstatuje da je u Srbiji i Crnoj Gori bilo rasprava vezanih za
međusobni odnos između rumunske i vlaške samobitnosti kao i između hrvatske i bunjevačke samobitnosti kao i između bošnjačke i muslimanske samobitnosti. Savetodavni komitet podvlači da ovom pitanju treba prići sa punim poštovanjem principa sadržanim u Članu 3 Okvirne konvencije, i da ne bi trebalo da bude pokušaja da se određena samobitnost nametne bilo kojem licu kojeg se ovo pitanje tiče. U tom smislu, Savetodavni komitet pozdravlja činjenicu da popis stanovništva u Srbiji iz 2002. godine priznaje pomenute samobitnosti na ravnopravnim osnovama.   Slično tome, Savetodavni komitet poziva vlasti da punu pažnju obrate na ove principe kada su u pitanju Aškali, Egipćani i Romi. Vlasti bi trebalo da izbegavaju da ih nepravedno tretiraju kao nevidljivu manjinu, imajući u vidu da, bez obzira na izvesne sličnosti,lica koja pripadaju pomenutim manjinama smatraju sebe  posebnom manjinom, sa određenim razlikama u različitim elementima svojih respektivnih samobitnosti

Citat: dPasujoni poslato 19.10.2008. 19:28

G-dine Vlad
Dolazimo polako do suštine onoga što sam od samog pošetka želeo da istaknem, a to nije način etnogeneze, već činjenica da je do nje došlo i da danas na ovim prostorima imamo ljude koji sebe smatraju pripadnicima Vlaške manjine - Vlasima. Što bi rekli:
"Rodilo se, valja ga ljuljati!"

На жалост, не могу се сложити са Вама, господине dPasujoni! Но, да покушам да објасним и због чега.

Немам ништа против оних који се не желе осећати Румунима. Право сваког од нас је да се слободно декларише како год хоће. У једном од претходним постова, пренео сам Вам утиске једног од пописивача са Пописа становништва Србије из 2002. године. Као што смо сви могли да видимо, у Србији је било и Марсоваца и Ескима.
Имају ли ти људи право да се сматрају Ескимима и Марсовцима?
Наравно да имају!
Јесу ли они у етногенетском смислу Марсовци или Ескими?
Наравно да нису!
Замислимо парадокс у коме бисе, на пример, Марсовци, којих, како смо видели, у Србији има на Попису, удружили и од државе тражили мањинска права.
Шта бисе онда десило? Мислите ли да би држава пристала да са њиховим представницима седне за преговарачки сто и разговара о њиховим захтевима?
Убећен сам да не би! А знате ли зашто?
Зато што бисе позвали на науку која не признаје присуство никаквих МАРСОВАЦА!

То је исти случај са Вама и са онима који деле Ваше мишљење.
Не могу у источној Србији да постоје никакви Власи који у етногенетском смислу нису Румуни!
То ћете прочитати у свакој енциклопедији или раду иоле ког озбиљнијег истраживача, и ту се свака даља полемика завршава.
Сигурно Вам је познат случај Македонаца и њихове тежње да по сваку цену присвоје Александра великог.
Баш као што сте Ви убеђени да нисте и да немате ништа са Румунима, људи су тамо убеђени да је Александар био Македонац, па самим тим и њихов предак.
Истина је, на њихову жалост, мало другачија. Александар јесте био Македонац, али у етничком а не у географском смислу и са словенским Македонцима (Бугарима) није имао ама баш никакву везу, осим што су ови, у седмом веку, населили територију којом је овај владао једно миленијум раније.

Да ли Ви, поштовани пријатељу и саговорниче, мислите да ће ико нормалан у свету да Македонцима из БЈРМ призна право да својатају Александра Македонског само зато што тако мисли 1,45 милиона грађана ове бивше југословенске републике?

Препознајете ли  сличности између њихове убеђености тј заблуде и аргумената које ви потежете?

Дакле, да резимирам, част и признање вашим ставовима и личним осећањима које ја дубоко поштујем.
Међутим! То нису аргументи који се могу потезати да бисе доказало да Власи североисточне Србије нису Румуни само зато што се већина њих, после двовековне асимилације, притисака, понижавања и систематског прања мозга и, на крају крајева пуког не познавања материје,  има проблем са тим.

Јесте ли икад чули за ауторска права, драги Господине? Бојим се да на њих, не поштујући историјске и лингвистичке чињенице, ни у ком тренутку не можете да полажете право.

Citat: dPasujoni poslato 19.10.2008. 19:28
Dakle, svi građani Srbije su na popisu imali priliku da biraju između opcije Vlasi i opcije Rumuni. Ako neko smatra sebe rumunom, srbinom, romom, egipćaninom to je njegovo pravo i ja to poštujem. Da se razumemo ja nisam protiv Rumuna i Rumunije, nisam protiv saradnje, ali sebe u etničkom smislu vidim iskljućivo pod odrednicom -VLAH!
Kad sam započeo ovu diskusiju upravo sam hteo da razjasnimo ovu terminološku, a bogami i logičku zbrku. Naime, ako smo kako Vi tvrdite Rumuni, zašto nismo na Forumu Vlasi i Vlajne Srbije (a ne: Forum Rumuni i Rumunke Srbije). Ukoliko su Vlasi kako tvrdite Rumuni, tada je suvišno i postojanje Vlaškog Nacionalnog  Saveta, jer u Srbiji već postoji Rumunski Nacionalni Savet itd...

Драги Господине!
Ви упорно констатујете последице, без да се пре тога, на било који начин, осврнете на узроке. Да ли стварно верујете да је претходни попис прошао без икаквих нерегуларности? Шта је са застрашивањем и дизањем тензија пре и уочи самих пописа? Шта је са прокламацијом СПЦ и апелом Његове Светости патријарха Павла народу источне Србије? Шта је са чланком у Недељном телеграфу (Власи спремају оружану побуну и отцепљење североисточне Србије) уочи самог пописа?  Шта је, на крају крајева, са свим оним што се догађало читавих два века пре овог пописа?
То је као када бисте одиграли кошаркашку утакмицу са противничким тимом чијим би играчима руке биле везана, па се после тога позвали на резултат утакмице.

А пошто сам пред сам Попис становништва лично покушавао да кроз разговор убедим што више својих познаника да се изјасне као Власи, знам врло добро на коју дозу страха и необавештености сам код људи наилазио.
Из личног искуства знам да свако онај ко се на попису изјаснио као Влах, а кога лично познајем, нема никакав проблем са синонимијом на релацији Влах-Румун. Тако да сматрам неукусним својатање тих људи уз образложење да су се они, ето, изјаснили као Власи што је довољан доказ да нису Румуни.
Да напоменем још чињеницу да највећи број новокомпонованих "Влаха", који би да су све друго само не Румуни, долази из средина у којима Попис из 2002. године једва да бележи присуство  Влаха. Узећу као пример општину Кладово у коме су, осим Петровог села, сва насеља насељена огромном влашком већином. Од 35 000 становника ове општине, једва се њих 500-ак изјаснило Власима, док су сви остали, гледајући статистику - Срби. Да срамота буде већа, у Кладову (подручије општине), по званичној статистици, има више етничких Црногораца него Влаха.

Зато сматрам да је крајње непримерено потезати аргумент о одсуству изјашњених Румуна на последњем "слободном" Попису становништва у корист изјашњених Влаха, као доказ да Власи нису Румуни.

Резултати пописа би, за мене, били меродавни тек након што би Власима, путем медија које контролише држава, и чији би пријем, односно дистрибуција, обухватао читаво подручије на коме они живе, била приказана и друга стране истине о њима.
То би се односило на историјске и лингвистичке податке базиране на научним истраживањима везаним за

• њихово етничко порекло
• њихов језик
• њихово досељавање након потписивања Пожаревачког мира
• њихова права која држава мора да им гарантује

:

Све остало је за мене покушај да се констатовањем тренутног чињеничног стања стави тачка на i процеса асимилације једног народа.

А што се тиче Резолуције на коју се позивате, не заборавите да је она донета врло тесном већином и то услед неприсуствовања неколико посланика који су је својим потписима и током дебате подржвали.

Пошто нисам детаљно упознат са њеним пуним садржајем, не бих желео да је даље коментаришем.

Оно што је можда занимљивије од саме Резолуције могло би да представља чињеница да се, осим Драгомира Драгића, дипл.инг маш. из Бора, нико у групи која је заступала ставове да Власи немају никакве везе са Румунима, није изјаснио на претходном Попису као Влах, пошто полазим од тога да се Синиша Максимовић, као бивши електор Електорске скупштине Националног савета Румуна, на попису изјаснио као Румун, а за радикалног Зајкесковића и оног "професора" историје  који није у стању да разликује француски од латинског језика да и не говорим.

Пуно поздрава

Citat: dPasujoni poslato 19.10.2008. 19:28
Naime, ako smo kako Vi tvrdite Rumuni, zašto nismo na Forumu Vlasi i Vlajne Srbije (a ne: Forum Rumuni i Rumunke Srbije).
Ukoliko su Vlasi kako tvrdite Rumuni, tada je suvišno i postojanje Vlaškog Nacionalnog  Saveta, jer u Srbiji već postoji Rumunski Nacionalni Savet itd...

Razmislite o tome!

Пошто сам услед журбе опет нешто изоставио, покушаћу, ево, опет, да надокнадим пропуштено.

Најпре, не тврдим само ја да су Власи Румуни. То ће Вам, осим новокомпонованих "Влаха", рећи сваки Влах, уколико га приволите да на свом влашком језику каже шта је.
То тврде сви који су се бавили или се баве науком а на чије ћете радове наићи на овом нашем форуму почев од Тихомира Ђорђевића, преко Јована Цвијића, Павла Ивића, Александра Ломе, Петра Скока, Феликса Каница, Звездане Павловић, Биљане Сикимић па све до нашег домаћина Пауна Дурлића.

Што се тиче назива форума, ако ја добро умем да читам, на српском је његов назив "Florum   VLASI I VLAJNE SRBIJE". На влашком се, пак, исти форум зове "Forum RUMÂŃI SÂRBĬEŞĆ". Нешто баш не успевам да нађем термин "Влеуце, Власиони, Влашкењорци"
или нешто слично  ;)
Ради се, као што видимо, о синонимима, као што се за Немце, Грке, Албанце, Финце... све у зависности ко о њима говори, користе различити термини.

Национални савет Влаха постоји и мора да постоји.
Знате ли зашто?
Зато што Власи, као архаични Румуни, имају сасвим другачије приоритете везане, пре свега, за њихов опстанак и очување etnickog идентитета, од Румуна из Баната, који су, мањинска права, која им никада нису била довођена у питање, или ускраћивана у било којој форми, у Краљевину СХС пренели из бивше Аустро-Угарске монархије.

Сит гладном не верује, па тако ни онај ко има потребе за позориштем (Банатски Румуни) тешко да може да има разумевање за оне који још нису, на свом језику, написали ни једну једину јоту.

Када се буду стекли услови да Власи, у погледу писмености и националне свести, буду у релативно истој равни као банатски Румуни, престаће да постоји потреба за постојањем Националног савета Влаха. До тада, а то неће бити скоро, постојаће оба национална савета.

Citat: Vlad poslato 17.10.2008. 22:17
   
Тако, на пример, 1859. године државна статистика у североисточној Србији бележи 149 727 говорника румунског , наспрам 0 говорника влашког језика.

Влад, молим те, уколико си у могућности, наведи прецизан извор за овај необично важан статистички податак!

Citat: Paun poslato 20.10.2008. 07:05

Citat: Vlad poslato 17.10.2008. 22:17
   
Тако, на пример, 1859. године државна статистика у североисточној Србији бележи 149 727 говорника румунског , наспрам 0 говорника влашког језика.

Влад, молим те, уколико си у могућности, наведи прецизан извор за овај необично важан статистички податак!

Ево мене уз мало закашњења  ;)

Статистичке податке сам преузео из књиге"Romanii dintre Timoc si Morava", коју је написао Th. N. Trapcea.
Књига је писана на књижевном румунском језику којим, морам признати, не баратам баш најбоље.
Тек сам сада, након што си ме замолио да дам прецизан извор информација које наводим, приметио да ми се у журби десио озбиљан превид.

Наиме, на 120. страни књиге, аутор помиње цифру од 149 727 Румуна, што представља 7,87% укупног броја становника. Тај се број, међутим, односи на 1884. годину. За 1859. и 1866. годину аутор, тек сада примећујем, не наводи податке на тој страни.

Као извор за ове статстичке подадтке, у фусноти 270, наводи се " Z.R. Popović, Rumuni naše Države, p.453

У фусноти 271, се као извор наводи "Državopis Srbije, sveska XVI, p VIII i XVII.
Овде наилазим и на податке са пописа из 1846. (97'215 Румуна); 1859. (122'593 Румуна) и 1866. (127'326 Румуна)

Све податке наведене на странама 120 и 121, успео сам да скенирам и постављам их као атачмент на форум.

Поздрав и извињење за превид.

Citat: Vlad poslato 21.10.2008. 20:07

    Статистичке податке сам преузео из књиге"Romanii dintre Timoc si Morava", коју је написао Th. N. Trapcea.

Хвала за ове стране, али те молим да кад имаш времена скенираш и насловну страну, односно страну на којој се могу видети референце књиге: аутор, издавач, место и година издања ...

CitatНационални савет Влаха постоји и мора да постоји.
Знате ли зашто?
Зато што Власи, као архаични Румуни, имају сасвим другачије приоритете везане, пре свега, за њихов опстанак и очување etnickog идентитета, од Румуна из Баната, који су, мањинска права, која им никада нису била довођена у питање, или ускраћивана у било којој форми, у Краљевину СХС пренели из бивше Аустро-Угарске монархије.

Сит гладном не верује, па тако ни онај ко има потребе за позориштем (Банатски Румуни) тешко да може да има разумевање за оне који још нису, на свом језику, написали ни једну једину јоту.

G-dine Vlad,

kao što je neko rekao:
" Ne postoji apsolutna istina, već samo činjenice i njihova interpretacija!"

Navodim ovaj tvoj citat, jer on najbolje ukazuje na ono što želim da kažem. Bez obzira kako ih nazivao (Vlasi, Srpski Rumuni, arhaični Rumuni, ili kad hoćemo da se "proseravamo" na ovu temu: Vlaškenjorci, Vlasijonji), ostaju sledeće činjenice:
1. Vlasi nikad nisu   bili deo moderne Rumunske države
2. Vlasi nikad nisu   bili integralni deo Rumunske nacije
3. Vlasi nikad nisu   pisali na Rumunskom književnom jeziku
4. Vlasi poslednjih 300 godina imaju nezavisan razvoj i posebnu etnogenezu u odnosu na Rumune.
5. Vlasi danas imaju potpuno drugačije ciljeve i potrebe u odnosu na Rumune!

dPasujoni

Citat: dPasujoni poslato 23.10.2008. 17:25
Navodim ovaj tvoj citat, jer on najbolje ukazuje na ono što želim da kažem. Bez obzira kako ih nazivao (Vlasi, Srpski Rumuni, arhaični Rumuni, ili kad hoćemo da se "proseravamo" na ovu temu: Vlaškenjorci, Vlasijonji), ostaju sledeće činjenice:
1. Vlasi nikad nisu   bili deo moderne Rumunske države
2. Vlasi nikad nisu   bili integralni deo Rumunske nacije
3. Vlasi nikad nisu   pisali na Rumunskom književnom jeziku
4. Vlasi poslednjih 300 godina imaju nezavisan razvoj i posebnu etnogenezu u odnosu na Rumune.
5. Vlasi danas imaju potpuno drugačije ciljeve i potrebe u odnosu na Rumune!

dPasujoni

Hahahahaaa ;D! Vlaškenjorci! Pa mislim stvaaarno!
Baš je smešno! ;D ;D ;D

Što se tiče konstatacija u tačkama 1-5, slažem se sa g-dinom dPasujonijem!
Valjda će i ovdašnji Nasionalni savet Vlaha jednog dana ovo da shvati i krene put istinskog zastupanja zajednice!
Što pre, to bolje!

Pozdrav za dPasujonija!

Citat: Paun poslato 23.10.2008. 16:41

Хвала за ове стране, али те молим да кад имаш времена скенираш и насловну страну, односно страну на којој се могу видети референце књиге: аутор, издавач, место и година издања ...

Покушао сам да скенирам страну која те занима, али ми скенер вазда пријављује некакву грешку па сам због тога одустао.

Информације које тражиш можеш да нађеш на :

http://www.allbookstores.com/book/9789739920254/Theodor_N_Trapcea/Contributiuni_La_Istoria_Romanilor_Din_Peninsula_Balcanica.html

Book Details Summary: The title of this book is Contributiuni La Istoria Romanilor Din Peninsula Balcanica : Romanii Dintre Timoc si Morava and it was written by Theodor N. Trapcea. This edition of Contributiuni La Istoria Romanilor Din Peninsula Balcanica : Romanii Dintre Timoc si Morava is in a Book format. This books publish date is January 1999 and it has a suggested retail price of . There are 303 pages in the book and it was published by Dominor. The 10 digit ISBN is 973992025X and the 13 digit ISBN is 9789739920254.

Citat: dPasujoni poslato 23.10.2008. 17:25

G-dine Vlad,

kao što je neko rekao:
" Ne postoji apsolutna istina, već samo činjenice i njihova interpretacija!"

Navodim ovaj tvoj citat, jer on najbolje ukazuje na ono što želim da kažem. Bez obzira kako ih nazivao (Vlasi, Srpski Rumuni, arhaični Rumuni, ili kad hoćemo da se "proseravamo" na ovu temu: Vlaškenjorci, Vlasijonji), ostaju sledeće činjenice:
1. Vlasi nikad nisu   bili deo moderne Rumunske države
2. Vlasi nikad nisu   bili integralni deo Rumunske nacije
3. Vlasi nikad nisu   pisali na Rumunskom književnom jeziku
4. Vlasi poslednjih 300 godina imaju nezavisan razvoj i posebnu etnogenezu u odnosu na Rumune.
5. Vlasi danas imaju potpuno drugačije ciljeve i potrebe u odnosu na Rumune!

dPasujoni

Не знам шта сте, г-дине dPasujoni, под тачкама 1,2 и 3 желели да докажете (са тачкама 4 и 5 се донекле слажем).

Уколико сте на тај начин желели да прикажете да Власи нису, или не могу бити исто што и Румуни, учинили сте то на не баш убедљив начин.

Ви кажете :
1. Vlasi nikad nisu   bili deo moderne Rumunske države

Потпуно се слажем са Вама. Али, зар то није случај са Србима из Румуније или Мађарске или са Румунима из српског дела Баната?
Када су Вршац или Пландиште, узимам их као пример, били део модерне румунске државе?
Значи ли то да Румуне који живе у Банату такође не требамо сматрати Румунима?

2. Vlasi nikad nisu   bili integralni deo Rumunske nacije

Систем политичких нација, какав срећемо у Француској или САД, НЕ ПОСТОЈИ на Балкану.
Нису Власи постали никакав део "српске нације" само зато што су у Србији живели у претходна три века, нити у Румунији постоји систем политичке нације која, подсећања ради, изједначава грађанску и националну припадност (сви који живе унутар граница једне државе, без обзира на верско и(ли) етничко порекло, део су једне нације).
Не видим зашто Власи, као архаични Румуи, не би били део румунске нације, поготову што Србе у Румунији нико не сматра делом румунске или неке посебне нације.

3. Vlasi nikad nisu   pisali na Rumunskom književnom jeziku

Зато што им држава никада није омогућила наставу на матерњем језику. Но, и поред тога, њихови свештеници су литургију служили из књига писаних румунском ћирилицом, истом оном којом су се служили Румуни пре реформе језика и пребацивања на латиницу.
Шта је са занимањем "даскал" (Учитељ) које у влашким селима налазимо у турском пописном дефтеру 1741. године?
На ком су језику ти "даскали" учили ђаке и којим се писмом служили?

Интересантно је, међутим, на шта наилазимо у многобројним путописима са краја 19. ипочетка 20. столећа. Они нам потврђују да су овде, са наше стране Дунава, трговински споразуми склапани на румунској редакцији ћирилице, да су прокламације, за потребе влашког живља, читане на румунском језику који је, опет, морао бити написан на том језику у тим прокламацијама, да су судски спорови превођени на румунски језик итд. О томе је доста писао Каниц.

Оно што бих за ову прилику издвојио јесте новински чланак објављен у листу "Правда", у броју 375 1909. године:

",,Zajedno sa nekoliko prijatelja, planirali smo jednu ekskurziju, pešice – u odlasku i povratku – od Beograda do Negotina.
Pri našem polasku zahvatila nas je velika radost kao svakog coveka koji putuje iz zadovoljstva kroz svoju zemlju. Ali smo putem imali osecaj da putujemo kroz stranu državu; osecali smo se kao stranci.
Iz Petrovca, kroz tesnac Gornjak i odande do Zajecara i Negotina, prelazeci Homoljske planine, susreceš samo veliku masu Rumuna.
Njihov jezik u ovim okruzima toliko je rasprostranjen, da se
teško možeš služiti srpskim jezikom. Kao dokaz, trgovci koji stupaju u vezu sa ovim divljacima primorani su da nauce njihov jezik.
Grozna je stvar kada razmišljaš o tome da jedan trgovac, jedan sveštenik ili ucitelj, ili cak i knez mesta, treba da prica rumunski sa svojim zemljacima.

Da bi neko stekao utisak do koje su tacke dogurali Rumuno- Srbi, dovoljno je da vam pokažem da naredbe ili administrativne uredbe u više srezova treba da budu odštampane i istaknute na rumunskom. (Na prim. u Brzoj Palanci, u Tekiji, itd)".


Уколико сте на тај начин, пак, желели да прикажете да Власи не треба да пишу румунским алфабетом, е у том сте случају потпуно оманули када је о истицању аргумената реч.

1. Vlasi nikad nisu   bili deo moderne Rumunske države

Јесу ли Аустријанци и Швајцарци били икада део модерне немачке државе?
Да ли их то спречава да користе немачки књижевни језик?


2. Vlasi nikad nisu   bili integralni deo Rumunske nacije

Шта је са Американцима, Аустралијанцима, Канађанима, Мексиканцима...
Јесу ли они били део енглеске или шпанске нације или се можда ради о посебним нацијама?

Citat: sigma poslato 23.10.2008. 21:40


Hahahahaaa ;D! Vlaškenjorci! Pa mislim stvaaarno!
Baš je smešno! ;D ;D ;D

Није смешно, него жалосно!
"Влашкењори" је нова језичка конструкција коју, као замену за етноним "Rumâńi", нуди извесни Бата Пауновић из околине Ћуприје, писац књиге "Власи кроз векове".
Свашта људима пада на памет када им се стварност не допада па мисле да једноставним језичким бравурама могу да коригују историјске чињенице, прошлост, етногенезу и, на крају свих крајева, колективно памћење једног народа.

Prvi popis Otomanskog carstva 1456 godine popisuje 26 vlaskih manastira. Pored manastira Vlasi severoistocne Srbije imali su jos 80 crkava u kojima se sluzba drzala na rumunskom jeziku. U Majdanpeku 1734 godine pop Serban drzao sluzbu na rumunskom, u Neresnici,Voluji i Duboki 1734 pop Pavel drzi sluzbu na rumunskom jeziku,takodje u Pozarevcu je drzana sluzba na rumunskom jeziku 1733 od popa Stefana Arnauta,koji je dosao iz Vlaske. Kao i da je knez Milos 1823 insistirao da sluzbu drzi popa Vlah Strain..U Rudnoj Rudnoj Glavi 1734 pop Krezoi drzi sluzbu na rumunskom,u Zajecaru pop Barbu 1780,popa Simeon u Jabukovcu,popa Patru Dimitrije iz Kladova, popa Marku iz Sipa,popa Jonakije iz Vratne,poa Guran iz Zlota,popa Ion Vladu iz Brze Palanke 1839god.1833 u Negotinu sluzbu na rumunskom jeziku drzi pop Radu i Konstantin popa Matei 1837 god u selu Bukovo,Ion Nedelca u Bukovu 1855 god. Popa Ion Anastasije 1854,popa Radu,popa George Nikolaj i popa  Dimitrije 1869 u Dusanovcu popovi Dragoi,popovi Ijeftimije i Patru Jovan u Srbovu,popovi Kalin i Angel Dalbocanu u Maloj Kamenici popa Simeon u Urovici,popvi Lazar Lapadat i Ion Gamanu u Slatini,popa George u Podvrsci.
Popovi su drzali i skole na rumunskom jeziku u Kobisnici 1843-1873, u Radujevcu.
Zadnji pop koji je sluzbu drzao na rumunskom jeziku bio je pop Dumitru Dungeriu 1875 godinegodine. Zanimljivo da su Vlasi iz Tekije 10 januara 1837 pisali knezu Milosu molbu na rumunskom jeziku kako bi im pomogao sa odredjenom svotom novca za rekonstrukciju crkve. Milos im je poslao novac i povratno pismo na rumunskom jeziku.
1833-1875godine Srpska pravoslavna crkva je proterala rumunske svestenike i zabranila je sluzbu na rumunskom jeziku i imala je veliki uticaj u asimilaciji vlaha. Zahvaljuci velikim naporima i istrajnosti mladog coveka ipodjakona Bojana Aleksandrovica sagradjena je rumunska pravoslavna crkva u Malajnici,opstina Negotin. Po prvi put posle 120 godina je narod poceo da bogosluzenje cuje na svom maternjem jeziku i da se u molitvama svestenik moli i za vlaski rod.

,,Како паде с неба, звездо данице, кћери зорина? како се обори на земљу који си газио народе?"
,,А говорио си у срцу свом: изаћи ћу на небо, више звезда Божијих подигнућу престо свој, и сешћу на гори зборној на страни северној".
,,Изаћи ћу у висине над облаке, изједначићу се с вишњим".

                                                                         Књига пророка Исаији, гл. 14, 12 и 13 и 14;

Citat: Vlad poslato 23.10.2008. 23:28

Није смешно, него жалосно!
"Влашкењори" је нова језичка конструкција коју, као замену за етноним "Rumâńi", нуди извесни Бата Пауновић из околине Ћуприје, писац књиге "Власи кроз векове".
Свашта људима пада на памет када им се стварност не допада па мисле да једноставним језичким бравурама могу да коригују историјске чињенице, прошлост, етногенезу и, на крају свих крајева, колективно памћење једног народа.

Da! Ali šta je zaista stvarnost u kontekstu savremenog prevazilaženja postojećih problema ?  "Влашкењори","Rumâńi", ili možda nešto treće?
Gde nas to vodi?
"Влашкењори"? Ovo je više sprdnja koja bi mogla da se provlači "....kroz vekove", pa i dalje bi ostala samo to i ništa više.
"Rumâńi"? E, to već otvara i neka druga pitanja! Pitanje sinonimije koje, ili jeste ili nije vezano za neko zvanično utemeljenje na osnovu jezika. Pitanje srodnosti ili istovetnosti sa narodom od preko Dunava, a ovo nas tek baca na polje etnogeneze, sa koga se, utvrđujući činjenice, ne možemo sa sigurnošću vratiti kao pobednici. Nisam baš siguran da je na tom planu sve rešeno i jasno utvrđeno, a sklon sam da se složim i sa puno toga iz sadržaja onog pisma koga ste istakli u jednoj od ovih tema. Dakle, pitanje utvrđivanja etnogeneze je od velikog značaja i smatram da je na tom planu malo toga rađeno. Možda će te ovu moju primedbu shvatiti kao još jedan "pokušaj korigovanja istorijskih činjenica, prošlosti i etnogeneze" i možda "Rumâńi" nije jednostavna jezička bravura poput Vlaškenjora(ca), ali da li ona rešava problem?
U kojoj meri smo spremni ostaviti prostora za realnije sagledavanje stvarnosti? Uostalom, ni etnonim "Vlahi", od koga mnogi prave svakakve bravure, nije za podcenjivanje, jer podsetio bih da on i danas postoji i da je korišćen u prošlosti od mnogih, pa i rumunskih autora ( Vlahii si Morlacii, S.Dragomir,1924. i dr.). Maglenski Vlasi danas sebe zovu upravo tim etnonimom, tako da ga ne možemo smatratu običnim prežorativom. 
U poslednjih nekoliko godina, lično sam obavio par stotina razgovora! sa našim ljudima po ovom pitanju (ciljna grupa su mi bili uglavnom stariji ljudi vlaških sela Negotinske krajne, kako brdskih tako i ravničarskih) i bez ikakvih mojih sugestija, u ovom ili onom pravcu, dobijao sam odgovore koji nisu u skladu sa onim što danas propagira Naionalni savet Vlaha (Vlasi/Rumuni). Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?
Pa...ne bih se složio sa tim. Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!
Pitanje asimilacija je takođe važno! Ne smemo zaboraviti da su asimilacije u etničkom smislu jedan prirodan proces koji se dešava u datim uslovima, ali da li su one u slučaju Vlaha bile prisilne, kako to sada neki pojedinci iz vlaškog miljea ističu!? Da li su zahtevi Vlaha u prošlosti bili dovoljno glasni da se čuju tamo gde je trebalo da se čuju i da li su im kapaciteti za sprovođenje onoga što se dobilo i što bi se još dobilo, bili dovoljno jaki da to zadrže i eventualno prošire?

Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!     

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Pitanje sinonimije koje, ili jeste ili nije vezano za neko zvanično utemeljenje na osnovu jezika. Pitanje srodnosti ili istovetnosti sa narodom od preko Dunava, a ovo nas tek baca na polje etnogeneze, sa koga se, utvrđujući činjenice, ne možemo sa sigurnošću vratiti kao pobednici. Nisam baš siguran da je na tom planu sve rešeno i jasno utvrđeno, a sklon sam da se složim i sa puno toga iz sadržaja onog pisma koga ste istakli u jednoj od ovih tema. Dakle, pitanje utvrđivanja etnogeneze je od velikog značaja i smatram da je na tom planu malo toga rađeno. Možda će te ovu moju primedbu shvatiti kao još jedan "pokušaj korigovanja istorijskih činjenica, prošlosti i etnogeneze" i možda "Rumâńi" nije jednostavna jezička bravura poput Vlaškenjora(ca), ali da li ona rešava problem?

Најпре, није само језик у питању, мада је он, у нашем случају, један од кључних показатеља нашег етничког идентитета.
Како је могуће да Власи, који су "сродни" Румунима, али не "исто што и они (Румуни)", немају свој језик, већ се служе наречијима румунског књижевног језика.
Није ли мало чудно да говор Унгуреана лингвисти сврставају у Банатско, а говор Царана у Олтеанско наречије румунског књижевног језика?

Шта је са обичајима, народним веровањима... који су истоветни са обе стране Дунава?
Могу ли два народа, који су слични - али не и исти - да се ословљавају са истим етнонимом >>Rumân<< односно >>Rоmân<<, да говоре истим језиком, да имају исте обичаје и веровања?
Не ради ли се пре о истом народу?

Што се тиче саме етногенезе, због чега би се Власи источног дела Србије у етногенетском погледу разликовали од Румуна, ако се зна да се огромна већина њих доселила овамо после потписивања Пожаревачког мира 1719. године?
У чему се, рецимо, Унгуреани у етногенетском смислу разликују од Румуна, ако се зна да су се они у бар 95% случајева доселили после 1719. године и због чега се због утврђивања чињеница не би вратили или изашли као победничка страна?

Не спорим да у данас влашким селима живе потомци Срба који су се асимиловали у влашку већину.
Али, зар то, да се они којих је мање претапају у оне који су бројнији, није било у данас чисто српским селима североисточне Србије?
Јесу ли они  због тога мањи Срби од шумадинаца?

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Uostalom, ni etnonim "Vlahi", od koga mnogi prave svakakve bravure, nije za podcenjivanje, jer podsetio bih da on i danas postoji i da je korišćen u prošlosti od mnogih, pa i rumunskih autora ( Vlahii si Morlacii, S.Dragomir,1924. i dr.). Maglenski Vlasi danas sebe zovu upravo tim etnonimom, tako da ga ne možemo smatratu običnim prežorativom.
U poslednjih nekoliko godina, lično sam obavio par stotina razgovora! sa našim ljudima po ovom pitanju (ciljna grupa su mi bili uglavnom stariji ljudi vlaških sela Negotinske krajne, kako brdskih tako i ravničarskih) i bez ikakvih mojih sugestija, u ovom ili onom pravcu, dobijao sam odgovore koji nisu u skladu sa onim što danas propagira Naionalni savet Vlaha (Vlasi/Rumuni).

Далеко од тога да се етноним "Влах" може сматрати искључиво пежоративом. Ради се о етнониму који је коришћен као ознака за романску популацију широм европе. То што С. Драгомир говори о "Vlahii si Morlacii" је у ствари преузимање термина који је за романску популацију коришћен током средњег века.

Што се тиче ваших истраживања, дубоко ценим Ваш ентузијазам. Али, уколико по струци нисте етнолог, антрополог, историчар и томе слино, Ваши закључци не могу имати тежину закључака до којих су дошли људи који се професионално баве истраживањима у том смеру.

Плод таквих истраживања су управо закључци који несумњиво говоре у прилог тези да су Власи североисточне Србије у погледу етногенезе и порекла припадници румунског народа.

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?

Закон о Мањинама им даје такво право. да сте хтели нешто да промените, требало је да се кандидујете за електора и да се након тога пробијете до чланства у Савету.
Такви су механизми који важе за све мањине, па и за Влахе.

Оно на чему им ја замерам је одсуство једног научног скупа на коме би се потврдило да Власи с.и. Србије говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика и да из тога свако може да извуче закључак којим писмом би власи требали да се служе.

Хоћу да кажем да је питање употребе језика и писма посао за лингвисте а не за политичаре и лаике.
Не иде се око питања употребе језика на референдум и не тражи се мишљење обичног света. О томе, као што рекох, одлучују стручњаци и нигде у свету, па ни у Србији, не одлучује народ.

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Pitanje asimilacija je takođe važno! Ne smemo zaboraviti da su asimilacije u etničkom smislu jedan prirodan proces koji se dešava u datim uslovima, ali da li su one u slučaju Vlaha bile prisilne, kako to sada neki pojedinci iz vlaškog miljea ističu!?

Да ли се радило о "природном процесу" или насилној асимилацији, просудите сами

Тихомир Ђорђевић "Кроз наше Румуне":

[...]Ја знам да ће на ово моги наш забранути ,,патријота" значајно замахати главом и
рећи да чиним ,,издајство" према Отаџбини, кад се усуђујем да говорим о
Румунима у Србији, које по мишљењу многих ваља крити или бар прећуткивати,
јер свако истицање Румуна у Србији може одвести тако званом ,,румунском
питању" у Србији, од кога, по мишљењу многих, ,,прети опасност".
Може и то бити, али и без ових мојих редова цео свет зна да у Србији има
Румуна. То не одриче ни наша званична статистика.[...]



"[...]У Злоту сам забележио ... неколико румунских имена мушких и женских. Мушка су: Првул, Јон, Трука (Петар), Траило, ... А женска су: Флорика, Ана, Стана, Петра, ... Брндуша, ... Думитра.
Настојањем цркве данас се више оваква имена не дају, већ свештеници гледају да им дају чисто српска имена. Но и поред таквих српских имена Власи се у кући и међу собом називају својим именима које сами надевају.[...]"

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!

Апсолутно се слажем. Само, када говоримо о уплитањима са стране, нигде нисам приметио, г-дине Сигма, да помињете уплитање српске стране, посебно ми боде очи однос СПЦ по овом питању.
Да ли сте ову врсту уплитања превидели или сматрате сасвим природним да се српска страна сме уплитати у проблеме са којима се суочавамо?

Поздрав

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34

Најпре, није само језик у питању, мада је он, у нашем случају, један од кључних показатеља нашег етничког идентитета.
Како је могуће да Власи, који су "сродни" Румунима, али не "исто што и они (Румуни)", немају свој језик, већ се служе наречијима румунског књижевног језика.
Није ли мало чудно да говор Унгуреана лингвисти сврставају у Банатско, а говор Царана у Олтеанско наречије румунског књижевног језика?

Шта је са обичајима, народним веровањима... који су истоветни са обе стране Дунава?
Могу ли два народа, који су слични - али не и исти - да се ословљавају са истим етнонимом >>Rumân<< односно >>Rоmân<<, да говоре истим језиком, да имају исте обичаје и веровања?
Не ради ли се пре о истом народу?

Што се тиче саме етногенезе, због чега би се Власи источног дела Србије у етногенетском погледу разликовали од Румуна, ако се зна да се огромна већина њих доселила овамо после потписивања Пожаревачког мира 1719. године?
У чему се, рецимо, Унгуреани у етногенетском смислу разликују од Румуна, ако се зна да су се они у бар 95% случајева доселили после 1719. године и због чега се због утврђивања чињеница не би вратили или изашли као победничка страна?

Не спорим да у данас влашким селима живе потомци Срба који су се асимиловали у влашку већину.
Али, зар то, да се они којих је мање претапају у оне који су бројнији, није било у данас чисто српским селима североисточне Србије?
Јесу ли они  због тога мањи Срби од шумадинаца?

  Ne g-dine Vlad, jer u slučaju Vlaha će pre biti da je posredi formiranje novog etničkog amalgama koji se samo dograđivao tim pretapanjem..i to ne samo kada su u pitanju doseljenici sa juga iz vremena pre i posle 1690.godine, ili pak upliv doseljenika iz Ugarske iz vremena posle 1719.godine, jer govorimo o periodu pre francuske buržoaske revolucije iz 1789.godine i početka formiranja nacija i nacionalnih država. Kao što znate, tada još nije bilo razvijene nacionalne svesti, pa shodno tome mi još uvek ne možemo govoriti o Srbima i Rumunima u nacionalnom smislu već samo u etničkom, i to uslovno rečeno, jer nemojmo zaboraviti da je na ovim prostorima još od ranije živeo etnički sloj Slovena i srednjevekovnih Vlaha (to Vam uostalom mogu potvrditi turski defteri-vidinski, braničevski, smederevski i dr; povelje vladara i despota o darovima za manastire Ravanica, Ždrelo(Gornjak), Drenča, Tismena i mnogih drugih; a jedna od najupečatljivijih povelja kojom se definitivno potvrđuje prisustvo Vlaha na ove prostore jeste i povelja o vlastelinstvu velikog čelnika Radiča Postupovića iz 1428.godine, kojom mu despot Đurađ potvrđuje posede dobijene još od despota Stevana na kojima su živeli Vlasi Radivoevci i Vlasi Košarna; kučevska oblast je od 1476-7. godine konačno našla svoje mesto na turskim političkim kartama, i to kao deo smederevskog sandžaka, a imala je čak preko 120 naseljenih mesta!).

Eto zašto se ,,ne bi smo vratili kao pobednička strana"!
Ne možemo olako odbaciti sve ovo!

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?

Закон о Мањинама им даје такво право. да сте хтели нешто да промените, требало је да се кандидујете за електора и да се након тога пробијете до чланства у Савету.
Такви су механизми који важе за све мањине, па и за Влахе.

  Mislite na Zakon o zaštiti prava i sloboda nacionalnih manjina? Odkud Vam to da im taj zakon daje takvo pravo? Navedite mi odredbu Zakona koja na to upućuje...tj. da Nacionalni saveti određuju i utvrđuju kojim jezikom će se data nacionalna manjina koristiti i kojim će pismom pisati!
  Nacionalni saveti nacionalnih manjina učestvuju u odlučivanju o načinu predstavljanja kulturno-istorijskog nasleđa svoje zajednice, o ostvarivanju prava na samoupravu u oblasti jezika i pisma i predstavljaju nacionalnu manjinu u oblasti upotrebe jezika, a ne usvajaju književni jezik i pismo zajednice koja već ima svoj Nacionalni savet (dakle limba româna).
A kada smo već kod ovog zakona, dozvolićete mi da Vas podsetim šta propisuje čl.5 st.2 u delu koji govori o slobodi nacionalnog opredeljivanja i izražavanja:
   "Zabranjena je svaka registracija pripadnika nacionalnih manjina koja ih protivno njihovoj volji obavezuje da se izjasne o svojoj nacionalnoj pripadnosti".


Оно на чему им ја замерам је одсуство једног научног скупа на коме би се потврдило да Власи с.и. Србије говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика и да из тога свако може да извуче закључак којим писмом би власи требали да се служе.

Хоћу да кажем да је питање употребе језика и писма посао за лингвисте а не за политичаре и лаике.
Не иде се око питања употребе језика на референдум и не тражи се мишљење обичног света. О томе, као што рекох, одлучују стручњаци и нигде у свету, па ни у Србији, не одлучује народ.

  Ne treba da se plašimo toga šta će narod reći! Ili možda postoji razlog za to? Slažem se da to nije pitanje za referendum, ali jeste za javnu raspravu. A ne čini li Vam se da je upravo Nacionalni savet Vlaha, opredelivši se za rumunsku književnu varijantu jezika i pisma, dao sebi prevelika ovlašćenja i slobodu u tom pogledu, jer kako znam niko od njih nije lingvista po struci.                                                                       
  Šta više, u tom nakaradnom Savetu stoje i ljudi koji ni svoju decu nisu učili vlaški da govore, a ovamo nam posipaju priče o potrebi Vlaha za rumunskom književnom varijantom jezika i pisma jer "једина може помоћи Власима у међусобном општењу и бољем разумевању".                                 
  Slažem se sa Vama da je porebno organizovati naučne skupove. I to ne jedan već više njih, na nivou koji je potreban za reševanje ne samo jezičkih pitanja već i svih ostalih problema sa kojima se suočavamo na datu temu.

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo!

Да ли се радило о "природном процесу" или насилној асимилацији, просудите сами

Тихомир Ђорђевић "Кроз наше Румуне":

[...]Ја знам да ће на ово моги наш забранути ,,патријота" значајно замахати главом и
рећи да чиним ,,издајство" према Отаџбини, кад се усуђујем да говорим о
Румунима у Србији, које по мишљењу многих ваља крити или бар прећуткивати,
јер свако истицање Румуна у Србији може одвести тако званом ,,румунском
питању" у Србији, од кога, по мишљењу многих, ,,прети опасност".
Може и то бити, али и без ових мојих редова цео свет зна да у Србији има
Румуна. То не одриче ни наша званична статистика.[...]



  Naravno da u Srbiji ima Rumuna...pa to niko ne spori. Ima ih i u istočnoj Srbiji, a to potvrđuje upravo zvanična statistika izvedena iz poslednjeg popisa stanovništva Srbije iz 2002.godine.
Njihovo prisustvo u etničkom smislu je kao supstrat u velikoj meri postojano i u okviru vlaškog etničkog bića. Nakon Požarevačkog mira 1719.godine, veliki broj rumunskih doseljenika je uzeo učešče u vlaški etnički amalgam, ali ne zaboravimo, samo 30-tak godina ranije (period nakon ,,fatalne" 1690.godine), na taj isti prostor su masovnije dolazili i Srbi (pre svih oni sa Kosova), a koji su takođe doneli svoje kulturne osobenosti i novi etnički potencijal, koji je stvorio uslove za nova kulturna prožimanja i mešanje stanovništva različitih etničkih struktura. Pitanje asimilacija sam postavio kao važno jer se i tu puno toga mistifikuje.
Ono što bih ovde još dodao jesu i reči Dr.Mladene Prelić iz Etnografskog instituta SANU, a kao deo recenzije rukopisa koga vrlo dobro znate:
,,...I na kraju bih iznela i jedan načelni stav u vezi ove problematike, a to je da je pitanje porekla i osećanje etničke i nacionalne pripadnosti ne moraju biti u direktnoj vezi – niko ne bi trebalo nikome da negira pravo na slobodno izjašnjavanje o pripadnosti, takođe i na negovanje sopstvene kulture – poreklo, etnička samosvest i nacionalna pripadnost u načelu su različite kategorije. Stvarno ili navodno poreklo često je predmet manipulacija i esencijalizacija ,,etnosa", ali upravo zbog toga to ne znači da (etničku) istoriju pojedinih naroda ne treba rasvetljavati. Javna i otvorena rasprava i razgovor korišćenjem argumenata i bez izbegavanja neprijatnih istina, bez odbrane "svog" po svaku cenu je dobrodošla o ovom problemu..."
  Što se tiče Tiće Đorđevića, kao jednog od velikana srpske etnologije, ni ja se ne bih usudio da dovedem u pitanje čitav njegov naučni opus, ali kada su u pitanju Vlasi...tu mi već gubi na kredibilitetu! Ako je neko sposoban da piše tekstove ,,za posebne namene" (Mirovnu konferenciju u Parizu iz 1919.godine), pa da se onda ,,predgovorno" izvinjava, uz izlive korigovane savesti i pored ,,velike bojazni i straha za svoj život i dalji naučni angažman", onda taj gubi na autoritetu i verodostojnosti kako prethodnog tako i naknadnog.

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!

Апсолутно се слажем. Само, када говоримо о уплитањима са стране, нигде нисам приметио, г-дине Сигма, да помињете уплитање српске стране, посебно ми боде очи однос СПЦ по овом питању.
Да ли сте ову врсту уплитања превидели или сматрате сасвим природним да се српска страна сме уплитати у проблеме са којима се суочавамо?

Mislim da sam bio poprilično jasan i ne vidim razlog za nervozu... Svaka diskusija, pretvorila se ona u polemiku ili ne, zdrava je ako nudi konstruktivna rešenja.
Kako se sećam, nisam opredelio pravac uplitanja, jer svedoci smo da ona dolaze sa svih mogućih strana. Sukobi različitih nacionalnih interesa su upravo doveli Vlahe tu gde su sada.
Međutim, da neke stvari ipak pojasnimo... Na etničkoj mapi Srbije se Vlasi ipak javljaju kao posebna etnička zajednica i niko Vlahe ne tera da se izjasne drugačije. A kako nas to Rumunija sa nama srodnim narodom tretira? Šta ono kažu.. "Români" si punctu!
Dakle... ,,Iako je u vreme popisa stanovništva bilo izvesnih problema na terenu, ne može se tvrditi da je neko popisano lice sprečeno da se nacionalno izjašnjava po sopstvenoj volji i izboru, ili da se uopšte ne izjašnjava...
Što se tiče Rumuna u Jugoslaviji i Srbiji, oni su oduvek figurirali na popisima kao rumunska nacionalna manjina. Da su Vlasi hteli da se identifikuju tim imenom, to su mogli da čine, ali se to nije dogodilo. Zaslužuje analizu činjenica da su to neki od njih ipak učinili na popisu 2002. godine. Da koriste takvu opciju, odlučilo se samo 2.333 savremenih Rumuna u istočnoj Srbiji.( FKV)".
Dalje... ,,Novi republički organi vlasti posle promena 2000. godine, generalno uzev, napustii su ranije politike predrasuda, stereotipa i klišea prošlosti prema Vlasima. Zato se pomenuti mali broj konstatovanih Rumuna ne može stavljati u kontekst nekih zabrana. Pre će biti da je ta pojava posledica jedne propagandističke misije unete sa strane. Tu počinje problem koji nije do kraja rasvetlio Izveštaj. To je pitanje etno-psihološkog stava Vlaha prema naciji i nacionalnom, koji Vlasi nikako ne vezuju za Rumuniju i Rumune, niti ga tumače kroz ,,slični ili isti jezik" i neke druge odrednice istorijske nomenklature, slične ili iste za zajedničke ili srodne pretke (FKV)."


Kada je u pitanju SPC i njen odnos prema ovom pitanju...
Da bi smo došli do odgovora, morali bismo prethodno utvrditi kako Crkva kao institucija deluje u funkcionalnom smislu.
Pogledajmo prethodno šta Zakon o crkvama i verskim zajednicama veli, a čija izrada se prevashodno oslanjala na zakonska rešenja susednih zemalja u ovom pogledu :

Autonomna regulativa crkava i verskih zajednica
Član 7.
Država ne može ometati primenu autonomnih propisa crkava i verskih zajednica.

U vezi sa graditeljstvom, čl.32. st.4. istog Zakona veli sledeće:
Član 32. stav 4.
Izgradnja, adaptacija i rekonstrukcija verskih objekata može se izvoditi po donošenju odluke crkve ili verske zajednice, dobijanju potrebnih dozvola predviđenih zakonom i propisima koji regulišu ovu oblast, kao i saglasnosti nadležnog ministarstva i uz stručni nadzor nadležnog državnog organa.

Ustav Srpske pravoslavne crkve u čl.1. st.2. kaže:

УСТАВ СРПСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
I ОСНОВНЕ ОДРЕДБЕ
Члан 1 став 2
Српска православна црква одржава догматско и канонско јединство са осталим православним Црквама.

A kada smo kod dogmatskog i kanonskog jedinstva, ne moram Vam reći da su to pravila koja važe za SVE pomesne pravoslavne crkve, dakle i za rumunsku!

Апостолска правила:
                                                Правило 34.
Епископи свакога народа треба да познају првога од њих и да га сматрају као главу, и ништа важнијега да не предузимљу без његовога знања, него сваки нека предузимље само оно што се тиче његове епархије и подручних мјеста. Али ни онај први епископ нека не чини ништа без знања свију осталих епископа. Јер ће тако бити једнодушност и прославиће се Бог кроз Господа у Светом Духу, Отац и Син и Свети Дух.
(1. Вас. 4, 6, 7; 2. Вас. 2, 3; 3. Вас. 8; 4. Вас. 28; Трул. 36, 39; Антиох. 9)

                                                   Правило 35.
Епископ нека се не усуди ван својих граница рукополагати у градовима и селима, која му нијесу потчињена; а ако се докаже да је то учинио без знања оних, којима припадају ти градови и села, нека се свргне и он и они које је рукоположио.(1. Вас. 15; 2. Вас. 2; 3. Вас. 8; 4. Вас. 5; Трул. 17; Анкир. 13; Антиох. 13, 22; Сардик. 3, 15; Картаг. 48, 54)

Kada smo kod Vaseljenskih sabora, verujem da vrlo dobro znate šta odluke sa istih znače za pravoslavne pomesne crkve, dakle i za rumunsku.

Први васељенски сабор
16. Презвитери, или ђакони, или ма који други клирици, који несмотрено, и не имајући пред очима страх божји и занемарујући црквено правило, остављају своје цркве, такови не смеју ни под који начин бити примљени у другу цркву, него их треба свакако приморати, да се врате у своје области; успротиве ли се, нека буду ван опћења. Ако се пак који епископ усуди отети једнога, који припада другом епископу, и у својој га цркви рукоположити, а на то није издао своју приволу онај епископ од кога је тај клирик побегао, у таквом случају то рукоположење нека не важи.
(Ап. 14, 15, 16; 1. Вас. 15; 4. Вас. 5, 10, 20, 23; трул. 17, 18, 20; Ант. 3, 21; Сардик. 1, 2, 13, 15, 16; Картаг. 54, 80, 90)

Четврти васељенски
9. Ако који клирик има какву распру са другим клириком, нека не обилази свога епископа и нека се не обраћа светским судовима, него нека најпре поведе посао код свога епископа, или, уз приволу епископа, код оних нека се суд води, које и једна и друга страна изаберу; а који преступи ово нека подлегне казнама по правилима. Ако клирик има распру какву са својим, или са другим епископом, нека се суди пред епархијским сабором. Ако пак епископ или клирик има какав спор са дотичним епархијским митрополитом, нека се обрати егзарху велике области (дијацезе), или пријестолу царскога Цариграда, и код њега нека се суди.
(Ап. 74, 75; 1. Вас. 6; 2. Вас. 6; 4. Вас. 17, 19, 21, 28; Трул. 8; Антиох. 14, 15, 20; Лаод. 40; Сард. 4; Картаг. 8, 10, 11, 12, 15, 18,19, 59,104, 107, 128, 129, 130, 132)

Nadam se da sam uspeo bar malo da Vas podsetim kako funkcionišu crkve u čitavom hrišćanskom svetu, a koje prihvataju Simvol vere i ne dovode ga u pitanje. Podsetiću Vas da u toj grupi pripadaju kako Srpska pravoslavna crkva, tako i njena sestrinska Rumunska pravoslavna crkva. Naravno da tu stoje i primedbe nastale shodno porukama iz poslanica Sv.apostola Pavla, ali...
"... u istočnoj Srbiji ovo je jedno ,,uvezeno" veoma ispolitizovano pitanje i njime se ništa ne rešava među Vlasima. Da je to tako može da se prouči pismo koje je svojevremeno uputio pokojni runmunski patrijarh, gospodin Teoktist, rumunskom episkopu Daniilu, da stiša svoj angažman u istočnoj Srbiji i da se vrati svojoj prekodunavskoj eparhiji. Što se tiče službe ,,na maternjem jeziku Vlaha" o tom pitanju, rečeno je u pomenutom pismu, sestrinske Rumunska Patrijaršija i Srpska Patrijaršija će o tome zajednički da traže rešenje.
Ukoliko to obraćanje nije dovoljno jasno, jedno je ipak nedvosmisleno razjašnjeno. U istočnim pravoslavnim crkvama postoji kanonski red po kome se uspostavljaju i održavaju međucrkveni odnosi. To je temelj njihove organizovanosti i milenijumskog opstanka i saradnje.
Kao što se dalo uočiti, nije sporno da postoji jezičko pitanje u vezi sa službom na ,,maternjem jeziku Vlaha". Za one koji nisu upućeni, o tome nije nikada razgovarano u tom pravcu sa Srpskom Pravoslavnom Crkvom, već je samo forsirana ideja sa aspekta menjanja granica crkvene jurisdikcije među susednim crkvama, na štetu srpske."( komentar FKV)

Molim Vas g-dine Vlad... ne sumnjam u Vašu razboritost  i očiglednu profesionalnost, ali potrudite se da sa manje emocija i pristrasnosti gledate na ovu stvar, jer samo tako možemo biti objektivni.. Da bi smo poznavali crkvu i njeno ustrojistvo, nije dovoljno samo poznavati pravila već i biti u zajednici koju crkva predstavlja. Naravno, nalazimo se još uvek na terenu politike, a sve ovo je daleko od istinske duhovnosti koja je u ovim suludim vremenima potrebna svim narodima, pa i našem.
,, NE GRADI SE KUĆA OD KROVA NEGO OD TEMELJA!"


Eto, toliko od mene za sada.
Moja vlaška radoznalost zbog koje sam posetio ovaj Forum je zadovoljena!
Moram se posvetiti i drugim stvarima...
Pozdrav svima,  ;)...a posebno g-dinu Paunu koji je najzaslužniji za ovu našu malu razmenu u vlaškoj ravni.
Forum je sjajan, samo...
PS: ako je uopšte moguće, bilo bi lepo promeniti u nazivu ono ,,Vlasi i Vlajne"-neka ipak budu ,,Vlasi i Vlahinje", jer su one najzaslužnije što smo danas ovde i valja ih poštovati.

sigma   

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34


На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo!

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34
На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo!

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34

Најпре, није само језик у питању, мада је он, у нашем случају, један од кључних показатеља нашег етничког идентитета.
Како је могуће да Власи, који су "сродни" Румунима, али не "исто што и они (Румуни)", немају свој језик, већ се служе наречијима румунског књижевног језика.
Није ли мало чудно да говор Унгуреана лингвисти сврставају у Банатско, а говор Царана у Олтеанско наречије румунског књижевног језика?

Шта је са обичајима, народним веровањима... који су истоветни са обе стране Дунава?
Могу ли два народа, који су слични - али не и исти - да се ословљавају са истим етнонимом >>Rumân<< односно >>Rоmân<<, да говоре истим језиком, да имају исте обичаје и веровања?
Не ради ли се пре о истом народу?

Што се тиче саме етногенезе, због чега би се Власи источног дела Србије у етногенетском погледу разликовали од Румуна, ако се зна да се огромна већина њих доселила овамо после потписивања Пожаревачког мира 1719. године?
У чему се, рецимо, Унгуреани у етногенетском смислу разликују од Румуна, ако се зна да су се они у бар 95% случајева доселили после 1719. године и због чега се због утврђивања чињеница не би вратили или изашли као победничка страна?

Не спорим да у данас влашким селима живе потомци Срба који су се асимиловали у влашку већину.
Али, зар то, да се они којих је мање претапају у оне који су бројнији, није било у данас чисто српским селима североисточне Србије?
Јесу ли они  због тога мањи Срби од шумадинаца?

  Ne g-dine Vlad, jer u slučaju Vlaha će pre biti da je posredi formiranje novog etničkog amalgama koji se samo dograđivao tim pretapanjem..i to ne samo kada su u pitanju doseljenici sa juga iz vremena pre i posle 1690.godine, ili pak upliv doseljenika iz Ugarske iz vremena posle 1719.godine, jer govorimo o periodu pre francuske buržoaske revolucije iz 1789.godine i početka formiranja nacija i nacionalnih država. Kao što znate, tada još nije bilo razvijene nacionalne svesti, pa shodno tome mi još uvek ne možemo govoriti o Srbima i Rumunima u nacionalnom smislu već samo u etničkom, i to uslovno rečeno, jer nemojmo zaboraviti da je na ovim prostorima još od ranije živeo etnički sloj Slovena i srednjevekovnih Vlaha (to Vam uostalom mogu potvrditi turski defteri-vidinski, braničevski, smederevski i dr; povelje vladara i despota o darovima za manastire Ravanica, Ždrelo(Gornjak), Drenča, Tismena i mnogih drugih; a jedna od najupečatljivijih povelja kojom se definitivno potvrđuje prisustvo Vlaha na ove prostore jeste i povelja o vlastelinstvu velikog čelnika Radiča Postupovića iz 1428.godine, kojom mu despot Đurađ potvrđuje posede dobijene još od despota Stevana na kojima su živeli Vlasi Radivoevci i Vlasi Košarna; kučevska oblast je od 1476-7. godine konačno našla svoje mesto na turskim političkim kartama, i to kao deo smederevskog sandžaka, a imala je čak preko 120 naseljenih mesta!).

Eto zašto se ,,ne bi smo vratili kao pobednička strana"! Ne možemo olako odbaciti sve ovo!

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?

Закон о Мањинама им даје такво право. да сте хтели нешто да промените, требало је да се кандидујете за електора и да се након тога пробијете до чланства у Савету.
Такви су механизми који важе за све мањине, па и за Влахе.

  Mislite na Zakon o zaštiti prava i sloboda nacionalnih manjina? Odkud Vam to da im taj zakon daje takvo pravo? Navedite mi odredbu Zakona koja na to upućuje...tj. da Nacionalni saveti određuju i utvrđuju kojim jezikom će se data nacionalna manjina koristiti i kojim će pismom pisati! 
  Nacionalni saveti nacionalnih manjina učestvuju u odlučivanju o načinu predstavljanja kulturno-istorijskog nasleđa svoje zajednice, o ostvarivanju prava na samoupravu u oblasti jezika i pisma i predstavljaju nacionalnu manjinu u oblasti upotrebe jezika, a ne usvajaju književni jezik i pismo zajednice koja već ima svoj Nacionalni savet (dakle limba româna).
A kada smo već kod ovog zakona, dozvolićete mi da Vas podsetim šta propisuje čl.5 st.2 u delu koji govori o slobodi nacionalnog opredeljivanja i izražavanja:
Zabranjena je svaka registracija pripadnika nacionalnih manjina koja ih protivno njihovoj volji obavezuje da se izjasne o svojoj nacionalnoj pripadnosti.

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34
Оно на чему им ја замерам је одсуство једног научног скупа на коме би се потврдило да Власи с.и. Србије говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика и да из тога свако може да извуче закључак којим писмом би власи требали да се служе.

Хоћу да кажем да је питање употребе језика и писма посао за лингвисте а не за политичаре и лаике.
Не иде се око питања употребе језика на референдум и не тражи се мишљење обичног света. О томе, као што рекох, одлучују стручњаци и нигде у свету, па ни у Србији, не одлучује народ.

Ne treba da se plašimo toga šta će narod reći! Ili možda postoji razlog za to? Slažem se da to nije pitanje za referendum, ali jeste za javnu raspravu. A ne čini li Vam se da je upravo Nacionalni savet Vlaha, opredelivši se za rumunsku književnu varijantu jezika i pisma, dao sebi prevelika ovlašćenja i slobodu u tom pogledu, jer kako znam niko od njih nije lingvista po struci. 
Šta više, u tom nakaradnom Savetu stoje i ljudi koji ni svoju decu nisu učili vlaški da govore, a ovamo nam posipaju priče o potrebi Vlaha za rumunskom književnom varijantom jezika i pisma jer "једина може помоћи Власима у међусобном општењу и бољем разумевању".                                 
Slažem se sa Vama da je porebno organizovati naučne skupove. I to ne jedan već više njih, na nivou koji je potreban za reševanje ne samo jezičkih pitanja već i svih ostalih problema sa kojima se suočavamo na datu temu.

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo! :)

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Pitanje asimilacija je takođe važno! Ne smemo zaboraviti da su asimilacije u etničkom smislu jedan prirodan proces koji se dešava u datim uslovima, ali da li su one u slučaju Vlaha bile prisilne, kako to sada neki pojedinci iz vlaškog miljea ističu!?

Да ли се радило о "природном процесу" или насилној асимилацији, просудите сами

Тихомир Ђорђевић "Кроз наше Румуне":

[...]Ја знам да ће на ово моги наш забранути ,,патријота" значајно замахати главом и
рећи да чиним ,,издајство" према Отаџбини, кад се усуђујем да говорим о
Румунима у Србији, које по мишљењу многих ваља крити или бар прећуткивати,
јер свако истицање Румуна у Србији може одвести тако званом ,,румунском
питању" у Србији, од кога, по мишљењу многих, ,,прети опасност".
Може и то бити, али и без ових мојих редова цео свет зна да у Србији има
Румуна. То не одриче ни наша званична статистика.[...]

Naravno da u Srbiji ima Rumuna...pa to niko ne spori. Ima ih i u istočnoj Srbiji, a to potvrđuje upravo zvanična statistika izvedena iz poslednjeg popisa stanovništva Srbije iz 2002.godine.
Njihovo prisustvo u etničkom smislu je kao supstrat u velikoj meri postojano i u okviru vlaškog etničkog bića. Nakon Požarevačkog mira 1719.godine, veliki broj rumunskih doseljenika je uzeo učešče u vlaški etnički amalgam, ali ne zaboravimo, samo 30-tak godina ranije (period nakon ,,fatalne" 1690.godine), na taj isti prostor su masovnije dolazili i Srbi (pre svih oni sa Kosova), a koji su takođe doneli svoje kulturne osobenosti i novi etnički potencijal, koji je stvorio uslove za nova kulturna prožimanja i mešanje stanovništva različitih etničkih struktura. Pitanje asimilacija sam postavio kao važno jer se i tu puno toga mistifikuje.
Ono što bih ovde još dodao jesu i reči Dr.Mladene Prelić iz Etnografskog instituta SANU, a kao deo recenzije rukopisa koga vrlo dobro znate:
,,...I na kraju bih iznela i jedan načelni stav u vezi ove problematike, a to je da je pitanje porekla i osećanje etničke i nacionalne pripadnosti ne moraju biti u direktnoj vezi – niko ne bi trebalo nikome da negira pravo na slobodno izjašnjavanje o pripadnosti, takođe i na negovanje sopstvene kulture – poreklo, etnička samosvest i nacionalna pripadnost u načelu su različite kategorije. Stvarno ili navodno poreklo često je predmet manipulacija i esencijalizacija ,,etnosa", ali upravo zbog toga to ne znači da (etničku) istoriju pojedinih naroda ne treba rasvetljavati. Javna i otvorena rasprava i razgovor korišćenjem argumenata i bez izbegavanja neprijatnih istina, bez odbrane "svog" po svaku cenu je dobrodošla o ovom problemu..."

  Što se tiče Tiće Đorđevića, kao jednog od velikana srpske etnologije, ni ja se ne bih usudio da dovedem u pitanje čitav njegov naučni opus, ali kada su u pitanju Vlasi...tu mi već gubi na kredibilitetu!
  Ako je neko sposoban da piše tekstove ,,za posebne namene" (Mirovnu konferenciju u Parizu iz 1919.godine), pa da se onda ,,predgovorno" izvinjava, uz izlive korigovane savesti i pored ,,velike bojazni i straha za svoj život i dalji naučni angažman", onda taj gubi na autoritetu i verodostojnosti kako prethodnog tako i naknadnog.

Citat: Vlad poslato 26.10.2008. 22:34

Citat: sigma poslato 26.10.2008. 13:57
Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!

Апсолутно се слажем. Само, када говоримо о уплитањима са стране, нигде нисам приметио, г-дине Сигма, да помињете уплитање српске стране, посебно ми боде очи однос СПЦ по овом питању.
Да ли сте ову врсту уплитања превидели или сматрате сасвим природним да се српска страна сме уплитати у проблеме са којима се суочавамо?

Mislim da sam bio poprilično jasan i ne vidim razlog za nervozu... Svaka diskusija, pretvorila se ona u polemiku ili ne, zdrava je ako nudi konstruktivna rešenja.
Kako se sećam, nisam opredelio pravac uplitanja, jer svedoci smo da ona dolaze sa svih mogućih strana. Sukobi različitih nacionalnih interesa su upravo doveli Vlahe tu gde su sada.
Međutim, da neke stvari ipak pojasnimo... Na etničkoj mapi Srbije se Vlasi ipak javljaju kao posebna etnička zajednica i niko Vlahe ne tera da se izjasne drugačije. A kako nas to Rumunija sa nama srodnim narodom tretira? Šta ono kažu.. "Români" si punctu!

Dakle... ,,Iako je u vreme popisa stanovništva bilo izvesnih problema na terenu, ne može se tvrditi da je neko popisano lice sprečeno da se nacionalno izjašnjava po sopstvenoj volji i izboru, ili da se uopšte ne izjašnjava...
Što se tiče Rumuna u Jugoslaviji i Srbiji, oni su oduvek figurirali na popisima kao rumunska nacionalna manjina. Da su Vlasi hteli da se identifikuju tim imenom, to su mogli da čine, ali se to nije dogodilo. Zaslužuje analizu činjenica da su to neki od njih ipak učinili na popisu 2002. godine. Da koriste takvu opciju, odlučilo se samo 2.333 savremenih Rumuna u istočnoj Srbiji.( FKV)".
Dalje... ,,Novi republički organi vlasti posle promena 2000. godine, generalno uzev, napustii su ranije politike predrasuda, stereotipa i klišea prošlosti prema Vlasima. Zato se pomenuti mali broj konstatovanih Rumuna ne može stavljati u kontekst nekih zabrana. Pre će biti da je ta pojava posledica jedne propagandističke misije unete sa strane. Tu počinje problem koji nije do kraja rasvetlio Izveštaj. To je pitanje etno-psihološkog stava Vlaha prema naciji i nacionalnom, koji Vlasi nikako ne vezuju za Rumuniju i Rumune, niti ga tumače kroz ,,slični ili isti jezik" i neke druge odrednice istorijske nomenklature, slične ili iste za zajedničke ili srodne pretke (FKV)."

Kada je u pitanju SPC i njen odnos prema ovom pitanju...
Da bi smo došli do odgovora, morali bismo prethodno utvrditi kako Crkva kao institucija deluje u funkcionalnom smislu.
Pogledajmo prethodno šta Zakon o crkvama i verskim zajednicama veli, a čija izrada se prevashodno oslanjala na zakonska rešenja susednih zemalja u ovom pogledu :

Autonomna regulativa crkava i verskih zajednica

                                          Član 7.
Država ne može ometati primenu autonomnih propisa crkava i verskih zajednica.

U vezi sa graditeljstvom, čl.32. st.4. istog Zakona veli sledeće:

                                      Član 32. stav 4.
Izgradnja, adaptacija i rekonstrukcija verskih objekata može se izvoditi po donošenju odluke crkve ili verske zajednice, dobijanju potrebnih dozvola predviđenih zakonom i propisima koji regulišu ovu oblast, kao i saglasnosti nadležnog ministarstva i uz stručni nadzor nadležnog državnog organa.

Ustav Srpske pravoslavne crkve u čl.1. st.2. kaže:

УСТАВ СРПСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
I ОСНОВНЕ ОДРЕДБЕ
Члан 1 став 2
Српска православна црква одржава догматско и канонско јединство са осталим православним Црквама.

A kada smo kod dogmatskog i kanonskog jedinstva, ne moram Vam reći da su to pravila koja važe za SVE pomesne pravoslavne crkve, dakle i za rumunsku!

Апостолска правила

                                         Правило 34.

  Епископи свакога народа треба да познају првога од њих и да га сматрају као главу, и ништа важнијега да не предузимљу без његовога знања, него сваки нека предузимље само оно што се тиче његове епархије и подручних мјеста. Али ни онај први епископ нека не чини ништа без знања свију осталих епископа. Јер ће тако бити једнодушност и прославиће се Бог кроз Господа у Светом Духу, Отац и Син и Свети Дух.
(1. Вас. 4, 6, 7; 2. Вас. 2, 3; 3. Вас. 8; 4. Вас. 28; Трул. 36, 39; Антиох. 9)

                                         Правило 35.

Епископ нека се не усуди ван својих граница рукополагати у градовима и селима, која му нијесу потчињена; а ако се докаже да је то учинио без знања оних, којима припадају ти градови и села, нека се свргне и он и они које је рукоположио.
(1. Вас. 15; 2. Вас. 2; 3. Вас. 8; 4. Вас. 5; Трул. 17; Анкир. 13; Антиох. 13, 22; Сардик. 3, 15; Картаг. 48, 54)

Kada smo kod Vaseljenskih sabora, verujem da vrlo dobro znate šta odluke sa istih znače za pravoslavne pomesne crkve, dakle i za rumunsku.

Први васељенски сабор;

16. Презвитери, или ђакони, или ма који други клирици, који несмотрено, и не имајући пред очима страх божји и занемарујући црквено правило, остављају своје цркве, такови не смеју ни под који начин бити примљени у другу цркву, него их треба свакако приморати, да се врате у своје области; успротиве ли се, нека буду ван опћења. Ако се пак који епископ усуди отети једнога, који припада другом епископу, и у својој га цркви рукоположити, а на то није издао своју приволу онај епископ од кога је тај клирик побегао, у таквом случају то рукоположење нека не важи.
(Ап. 14, 15, 16; 1. Вас. 15; 4. Вас. 5, 10, 20, 23; трул. 17, 18, 20; Ант. 3, 21; Сардик. 1, 2, 13, 15, 16; Картаг. 54, 80, 90)

Четврти васељенски

9. Ако који клирик има какву распру са другим клириком, нека не обилази свога епископа и нека се не обраћа светским судовима, него нека најпре поведе посао код свога епископа, или, уз приволу епископа, код оних нека се суд води, које и једна и друга страна изаберу; а који преступи ово нека подлегне казнама по правилима. Ако клирик има распру какву са својим, или са другим епископом, нека се суди пред епархијским сабором. Ако пак епископ или клирик има какав спор са дотичним епархијским митрополитом, нека се обрати егзарху велике области (дијацезе), или пријестолу царскога Цариграда, и код њега нека се суди.
(Ап. 74, 75; 1. Вас. 6; 2. Вас. 6; 4. Вас. 17, 19, 21, 28; Трул. 8; Антиох. 14, 15, 20; Лаод. 40; Сард. 4; Картаг. 8, 10, 11, 12, 15, 18,19, 59,104, 107, 128, 129, 130, 132)

Nadam se da sam uspeo bar malo da Vas podsetim kako funkcionišu crkve u čitavom hrišćanskom svetu, a koje prihvataju Simvol vere i ne dovode ga u pitanje. Podsetiću Vas da u toj grupi pripadaju kako Srpska pravoslavna crkva, tako i njena sestrinska Rumunska pravoslavna crkva. Naravno da tu stoje i primedbe nastale shodno porukama iz poslanica Sv.apostola Pavla, ali...
"... u istočnoj Srbiji ovo je jedno ,,uvezeno" veoma ispolitizovano pitanje i njime se ništa ne rešava među Vlasima. Da je to tako može da se prouči pismo koje je svojevremeno uputio pokojni runmunski patrijarh, gospodin Teoktist, rumunskom episkopu Daniilu, da stiša svoj angažman u istočnoj Srbiji i da se vrati svojoj prekodunavskoj eparhiji. Što se tiče službe ,,na maternjem jeziku Vlaha" o tom pitanju, rečeno je u pomenutom pismu, sestrinske Rumunska Patrijaršija i Srpska Patrijaršija će o tome zajednički da traže rešenje.
Ukoliko to obraćanje nije dovoljno jasno, jedno je ipak nedvosmisleno razjašnjeno. U istočnim pravoslavnim crkvama postoji kanonski red po kome se uspostavljaju i održavaju međucrkveni odnosi. To je temelj njihove organizovanosti i milenijumskog opstanka i saradnje.
Kao što se dalo uočiti, nije sporno da postoji jezičko pitanje u vezi sa službom na ,,maternjem jeziku Vlaha". Za one koji nisu upućeni, o tome nije nikada razgovarano u tom pravcu sa Srpskom Pravoslavnom Crkvom, već je samo forsirana ideja sa aspekta menjanja granica crkvene jurisdikcije među susednim crkvama, na štetu srpske." ( komentar FKV)

Molim Vas g-dine Vlad... ne sumnjam u Vašu razboritost  i očiglednu profesionalnost, ali potrudite se da sa manje emocija i pristrasnosti gledate na ovu stvar, jer samo tako možemo biti objektivni..
Da bi smo poznavali crkvu i njeno ustrojistvo, nije dovoljno samo poznavati pravila već i biti u zajednici koju crkva predstavlja. Naravno, nalazimo se još uvek na terenu politike, a sve ovo je daleko od istinske duhovnosti koja je u ovim suludim vremenima potrebna svim narodima, pa i našem.

,, NE GRADI SE KUĆA OD KROVA NEGO OD TEMELJA!"

Eto, toliko od mene za sada.
Izvinite zbog malih tehničkih problemčića oko citata, ali verujem da smo se na kraju ipak razumeli.. ::)
Moja vlaška radoznalost zbog koje sam posetio ovaj Forum je zadovoljena!
Moram se posvetiti i drugim stvarima...
Pozdrav svima, a posebno g-dinu Paunu koji je najzaslužniji za ovu našu malu razmenu u vlaškoj ravni.
Forum je sjajan, samo...
PS: ako je uopšte moguće, bilo bi lepo promeniti u nazivu ono ,,Vlasi i Vlajne"-neka ipak budu ,,Vlasi i Vlahinje", jer su one najzaslužnije što smo danas ovde i valja ih poštovati.

sigma   

CitatNe g-dine Vlad, jer u slučaju Vlaha će pre biti da je posredi formiranje novog etničkog amalgama koji se samo dograđivao tim pretapanjem..i to ne samo kada su u pitanju doseljenici sa juga iz vremena pre i posle 1690.godine, ili pak upliv doseljenika iz Ugarske iz vremena posle 1719.godine, jer govorimo o periodu pre francuske buržoaske revolucije iz 1789.godine i početka formiranja nacija i nacionalnih država. Kao što znate, tada još nije bilo razvijene nacionalne svesti, pa shodno tome mi još uvek ne možemo govoriti o Srbima i Rumunima u nacionalnom smislu već samo u etničkom, i to uslovno rečeno, jer nemojmo zaboraviti da je na ovim prostorima još od ranije živeo etnički sloj Slovena i srednjevekovnih Vlaha (to Vam uostalom mogu potvrditi turski defteri-vidinski, braničevski, smederevski i dr; povelje vladara i despota o darovima za manastire Ravanica, Ždrelo(Gornjak), Drenča, Tismena i mnogih drugih; a jedna od najupečatljivijih povelja kojom se definitivno potvrđuje prisustvo Vlaha na ove prostore jeste i povelja o vlastelinstvu velikog čelnika Radiča Postupovića iz 1428.godine, kojom mu despot Đurađ potvrđuje posede dobijene još od despota Stevana na kojima su živeli Vlasi Radivoevci i Vlasi Košarna; kučevska oblast je od 1476-7. godine konačno našla svoje mesto na turskim političkim kartama, i to kao deo smederevskog sandžaka, a imala je čak preko 120 naseljenih mesta!).

Eto zašto se ,,ne bi smo vratili kao pobednička strana"! Ne možemo olako odbaciti sve ovo!

A ja baš mislio da niko ne shvata suštinu! Bravoo!!!

Na ove činjenice sam mislio kada sam naveo:

CitatBez obzira kako ih nazivao (Vlasi, Srpski Rumuni, arhaični Rumuni, ili kad hoćemo da se "proseravamo" na ovu temu: Vlaškenjorci, Vlasijonji), ostaju sledeće činjenice:
1. Vlasi nikad nisu bili deo moderne Rumunske države
2. Vlasi nikad nisu bili integralni deo Rumunske nacije
3. Vlasi nikad nisu pisali na Rumunskom književnom jeziku
4. Vlasi poslednjih 300 godina imaju nezavisan razvoj i posebnu etnogenezu u odnosu na Rumune.
5. Vlasi danas imaju potpuno drugačije ciljeve i potrebe u odnosu na Rumune.
dPasujoni

G-dine Sigma, pogodili ste u centar, svo vreme pokušavam da naglasim činjenicu da su Rumuni u današnjem nacionalnom i etničkom smislu nešto što se formira tek u zadnjih 170 godina, i da i jedna i druga grupa ima nezavisan i odvojen razvoj.
Svedočanstvo o ovim promenama i odvojenom razvoju leži u onih 45% neologizama uglavnom latinskih i francuskih u Rumunskom književnom jeziku, koje su strane za ovdašnje Vlahe. Sa druge strane i naš Vlaški jezik iako u osnovi "arhaični Rumunski", pretrpeo je mnoge izmene koje ga udaljuju od Rumunskog.

onom mom popisu bih mogao dodam još dve stavke:

6. Dva veka zajedništva sa Srbima sa kojima gradimo zajedničku državu i delimo slične izazove.

7. Prethodnih šest činjenica dovode do osećanja posebne etničke pripadnosti, odnosno vlaške samobitnosti.

S poštovanjem
                         dPasujoni   

Dali vam je mozda poznat slucaj Svajcarskih Romana (ne mislim na Retroromance vec na takozvane Francuze iz zapadne svajcarske).
Romanima se sami nazivaju,a germansko stanovnistvo ih zove "Velshe", koja paralela sa nama!
ipak zamislite njihov maternji jezi je Francuski. Dali su oni pametniji ili gluplji od nas ? procenite sami !

CitatDali vam je mozda poznat slucaj Svajcarskih Romana (ne mislim na Retroromance vec na takozvane Francuze iz zapadne svajcarske).
Romanima se sami nazivaju,a germansko stanovnistvo ih zove "Velshe", koja paralela sa nama!
ipak zamislite njihov maternji jezi je Francuski. Dali su oni pametniji ili gluplji od nas ? procenite sami !

Domnu Dorian,
pošto je više puta istican primer Švajcarske na ovom Forumu i to smislu primera za jezik, da analiziramo njihov slučaj. Ako sam dobro shvatio, suština je u tome da se  u francuskim kantonima govori francuski (Ženeva, Bazel...), u nemačkim se govori nemački (Graubinden, Apencel, Šafhauzen, San Galen...), a u italijanskim italijanski (Tesin...). To je naravno tačno, u šta sam se i lično uverio, ali se zaboravlja nešto drugo za šta je Švajcarska takođe primer. Naime, iako govore nemački, stanovnici nemačkih kantona nikad  sebe neće svrstati u Nemce, već će jasno istaći da su Švajcarci! Šta to pokazuje? Ništa spektakularno, već samo odavno poznatu činjenicu da jezik kao etnička odrednica ne mora da definiše osećaj etničke pripadnosti, odnosno osećaj etničke osobenosti.
Švajcarska je baš sjajan primer kako se od različitih etničkih grupa zajedničkim bivstovanjem na istom prostoru stvara novi etnički identitet.

Dorian,
ne znam zašto pobornici teze da su Vlasi Rumuni (u savremenom smislu pojma Rumun) tako uporno ističu primer Švajcarske, a ona je baš primer da Vlasi nisu Rumuni, kao što Retoromani, nisu ni italijani iako govore romanskim jezikom, niti nemci, iako žive okruženi nemcima u Graubindenu (okolina Sen Morica) već su jednostavno Retoromani, imaju svoj jezik koji jedan od četiri zvanična u Švajcarskoj (doduše nije u rangu nemačkog, francuskog i italijanskog). Prilikom svoje poslednje posete Švajcarskoj, bio sam u ovom kraju, ali na žalost nisam uspeo da upoznam neke Retoromane, ali to nije ni bitno za činjenicu da položaj i status Retoromana u Švajcarskoj u velikoj meri koincidira sa položajem Vlaha koji iako govore romanskim jezikom nisu Rumuni, a iako žive u Srbiji nisu Srbi.
Takođe se spominju i Austrijanci koji takođe govore nemački jezik, ali sebe  posmatraju izričito kao Austrijance.
Ima širom planete manje ili više sličnih primera, utoliko pre mislim da je trenutni saziv Nacionalnog Saveta Vlaha olako doneo odluku koju je doneo. Naravno, to neće značajno promeniti stanje na terenu, već će samo značiti da će i dalje vlast drumom, a Vlasi šumom!!! :)
dPasujoni

RUMÂŃÎ dîn Sârbie or VLASIONJI or Moldoveni??

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 18:53

Ne g-dine Vlad, jer u slučaju Vlaha će pre biti da je posredi formiranje novog etničkog amalgama koji se samo dograđivao tim pretapanjem..

Морам Вам признати, господине sigma, да сам помало разочаран Вашим одговорима.
Не зато што се са највећим делом онога што износите не слажем, већ зато што сам очекивао убедљивије аргументе.

Не знам зашто упорно потенцирате термин ,,етнички амалгам" када су Власи у питању?
Да разјаснимо најпре појам ,,етнички амалгам" и шта под тиме подразумевамо.

Сигуран сам даће те се сложити да не постоје ,,чисти" народи.
Власи у североисточној Србији су у истој мери ,,амалгам" Романа и Словена као и Румуни у Румунији, односно ,,Власи" северно од Дунава.
У чему је ту разлика?

Али, шта је са Србима? Јесу ли они чисти Словени? Да ли је могуће да се нису мешали са другим народима који су живели у њиховом непосредном/блиском окружењу? Шта је са ,,Правом прве брачне ноћи", односно ,,ius primae noctis" на које су Турци вековима полагали право?  Шта је са Власима, односно Румунима, који су се временом асимиловали у Србе о чијем нам присуству и постојању у средњем веку говоре имена река, планина, села и градова у крајевима где су обитовали?
О томе је академик Павле Ивић, један од највећих, ако не и највећи ауторитет из области лингвистике кога је Србија икад имала написао:
,,[...]Словени нису затекли Балканско полуострво ненасељено, а нису могли ни истребити староседеоце без остатка. Искуство не само тих најстаријих времена него и много новијих, потврђује да се у случајевима велике колективне опасности свет слива у збегове, и то двојаке: или иза тврђавских зидова, или у неприступачне шуме и гудуре. На там странама треба да тражимо континуитет егзистенције наших предсловенских предака, чији је удео у нашем биолошком пореклу врло знатан, можда чак и већи од словенског[...].

Дакле, из овога можемо да закључимо да су Срби у истој мери етнички амалгам различитих народа (Словена, Турака и Влаха)  као и Власи који су амалгам (Романа и Словена).
Не видим онда потребу да се упорно потенцира на Власима као ,,етничком амалгаму" свега и свачега када видимо да и сами Срби нису уопште у бољм положају, али се о њима не говори као о ,,амалгаму различитих народа". 

Када су у питању сами Румуни, односно ,,Власи северно од реке Дунав", сигурно Вам је познато да је удео Словена у њиховој етногенези далеко већи него када је реч о средњевековним Власима који се помињу на простору јужно од Дунава.
О судбини средњевековних Влаха биће речи у неком од наредних пасуса.

Толико о ,,етничком амалгаму" Влаха као  главном аргументу да се не ради о етничким Румунима већ о једном сасвим другом народу ,,сличном Румунима".

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 18:53

jer nemojmo zaboraviti da je na ovim prostorima još od ranije živeo etnički sloj Slovena i srednjevekovnih Vlaha (to Vam uostalom mogu potvrditi turski defteri-vidinski, braničevski, smederevski i dr; povelje vladara i despota o darovima za manastire Ravanica, Ždrelo(Gornjak), Drenča, Tismena i mnogih drugih; a jedna od najupečatljivijih povelja kojom se definitivno potvrđuje prisustvo Vlaha na ove prostore jeste i povelja o vlastelinstvu velikog čelnika Radiča Postupovića iz 1428.godine, kojom mu despot Đurađ potvrđuje posede dobijene još od despota Stevana na kojima su živeli Vlasi Radivoevci i Vlasi Košarna;

Тачно је да су овде, на простору данашње североисточне Србије, али и на целокупном простору некадашње СФРЈ у средњем веку, једни поред других, живели средњевековни Власи и Словени међу које убрајамо и Србе.

Поставља се, међутим, питање ко су били ти средњевековни Власи?
Да ли се ради о истом народу који је живео и на простору данашње Румуније или су Власи, који се помињу у средњевековним повељама српских владара, били нешто друго у односу на претке данашњих Румуна из Румуније.

Пођимо редом
Изнећу најпре гледиште које, између осталих деле односно заступају: Franz Ritter von Miklosich-а (Die slavischen Elemente im Rumunische) R. Roessler, Romaenische Studien, Leipzig, и G. Weigand, Ethnographie von Makedonien, Leipzig 1924 Константин Јиричек и многи други.

Након повлачења Аурелијана и римског елемента на десну обалу Дунава, наступа један дужи временски период обавијен тамом што се тиче података о римском и романизованом становништву северно од Дунава  Они полазе са гледишта да је језгро данашњега румунскога народа створено сасвим дубоко на Балкану, у данашњој северној Грчкој и у Македонији, и да је та маса кренула на север негде у Х11 веку и настанила се у данашњу Румунију.

Насупрот њима, чувени Холандски лингвиста и слависта светског гласа, N. van Wijk, Taalkundige en historiese gegevens betreffende de ondste betrekkingen tussen Serven en Bulgaren, Amsterdam, 1923, академик Павле Ивић, Srpski narod i njegov jezik, Beograd, SKZ, 1986;као и проф. Др Ал. Лома, Jezička peošlost jugoistočne Srbije u svetlu toponomastike, Govori Prizrensko-timočke oblasti i susednih dijalekata (Zbornik radova sa naučnog skupa Niška Banja, juna 1992), Niš, 1994, сматрају  да је језгро румунскога народа настало на простору Тимок – Осогово – Шар планина, и да се оно налазило између источне и западне групе јужних Словена све до краја X и почетка XИ века, што се може пратити изоглосама, да би се током XИ века северни део румунског језгра прелио преко Дунава у данашњу Румунију, а јужни повукао на простору данашњег Косова, западне Македоније, доње Албаније, Тесалије и све до средње Грчке.

Најитересантније по нас је свакако мишљење академика Павла Ивића, који у Srpski narod i njegov jezik, Beograd, SKZ, 1986, на страни 30  пише:
,,Ако је тачно све што смо овде претпоставили, доцнији развој је морао комбиновати два три процеса: постепену емиграцију румунског и албанског живља из простора о којем је реч, продирање у тај простор словенских насељеника, и то оних западне гране, и асимилацију остатака затеченог становништва (с изузетком дела Румуна у североисточној Србији и дела Албанаца у метохијској области)."

Потврду овога што смо имали приле да прочитамо, добијамо од једног од најпознатијих византијских историчара средњег века, Laonikos Halkokondiles (Laonici Chalcocondylae) који у свом делу историјска излагања (Historiarum demonstrationes ) у првој половини 15. века пише следеће :

,,Као и народ који живи од Дакије све до Пинда и који се простире у Тесалију, Власи се називају и једни и други. И не бих могао да објасним и да кажем који је од ових код којег дошао , па наставља: ,,Пеонија почиње од Вијене, града Германа и, идући заједно са Истром према истоку, протеже се до Дачана и до Трибала, опет ка северу до Бохема, који су названи Чеси... Једни верују да су ови били од вајкада Гети и да су живели под планином Хемус и, пошто су били нападнути од Скита, кренули су ка овој земљи у којој живе и сада. Други још кажу да су они били Дачани. Ја сам не бих могао рећи тако лако шта је на почетку био овај народ"

Када говоримо о Власима који се помињу у средњевековним повељама, врло је интересантно мишљење Константина Јиричека (. Vlasi i Mavrovlasi u dubrovačkim spomenicima) који анализирајући значење термина Влах у српским средњевековним повељама каже:" Да је друго значење било засновано на румунској народности сточара, доказују многобројна, несумњиво румунска имена тих сточара" , па набраја ,,имена Влаха из повеље о оснивању манастира Жиче (1222-1228) где се јављају ,,Бун (бонус), Сингур (сингулус), Букор (пулхер)", као и у повељи о оснивању цркве св. Аранђела  у Призрену (1348) где је забележено ,,мноштво влашких имена са румунским суфиксом ул: Сурдул (сурдус), Урсул (урсус), Драгул, Рајул итд" као и ,,један Марко Фечор (фециор рум. филиус), један Дражул Мрчина (мрьчина, рум. цратаегус) и један Драгослав Дрочиња (мрум.  арбутус унедо)"

Овде је интересантно и мишљење Александра Ломе, шефа катедре за Индоевропеистику и неспорно данас највећег стручњака за ономастику који говорећи о бројним топонимима са румунском основом на простору источне Србије и северозападне Бугарске закључује да они ,,несумњиво доказују
некадашње бројно присуство Румуна у овим пределима"

О томе да су средњевековни Власи јужно од Дунава исто што и средњевековни Власи северно од Дунава, потврду добијамо од Петра Скока, свакако једног од највећих ауторитета у области лингвистике у послератној Југославији.
Ево шта он у Прегледу литературе, на страни 294. пише покушавајући да одгонетне због чега су босански фрањевци 1373. године тражили дозволу од папе Гргура 11-ог да саграде цркве око Карасанбеша у Румунији:
,,Kako to da baš bosanski franjevci idu među ove Vlahe šizmatike, koji su daleko od Bosne... zacelo zato, što su ... i ovi Vlasi kao i svi ostali bili dvojezični (bilingues). Govorili su srp.-hrv. i rumunski, pa su se bosanski franjevci mogli lako s njima sporazumeti"

Када смо већ код Скока, ево још нечег интересантног што, свакако иде у прилог тези да Власи у средњевековним српским повељама нису били ,,слични" Власима северно од Дунава који су потомци данашњих Румуна, већ да се ради о једном те истом народу.
Наиме, М. Филиповић  (Struktura i organizacija srednjovekovnih katuna, Simpozijum o srednjovekovnom katunu) је признајући да ,,међу обичним сељацима који се у споменицима зову Србљима, било ... с романским именима, истим као код влаха: Букур, Шарул, Бун, Дрокун, Дминко, Руђа", износи и мишљење П. Скока, који је ,,веровао да се онде где се ради о чисто румунским именима са поузданошћу може закључити о прецима румунске народности, а где су имена словенска, онде се мора закључити да су власи с таквим именима већ пословењени или да су у саобраћају двојезични..." .


У вези са овим, врло интересантно је и мишљење Митра пешикана (Zetsko-humsko-raška imena) који каже да ,,...да имена румунске основе налазимо и у старосрпским пописима (и то не само у катунима који се именују као влашки, него и у ратарским селима"

Као што видимо, доказа да  Власи из средњевековних повеља нису нешто друго у односу на Влахе северно од Дунава, претке савремених Румуна. Из тога следи закључак да потомци неасимилованих Влаха из средњевековних манастирских повеља (ако таквих уопште има) такође морају бити Румуни и да не представљају посебан "етнички амалгам" у односу на Румуне досељене након Пожаревачког мира.

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 18:53


a jedna od najupečatljivijih povelja kojom se definitivno potvrđuje prisustvo Vlaha na ove prostore jeste i povelja o vlastelinstvu velikog čelnika Radiča Postupovića iz 1428.godine, kojom mu despot Đurađ potvrđuje posede dobijene još od despota Stevana na kojima su živeli Vlasi Radivoevci i Vlasi Košarna; kučevska oblast je od 1476-7. godine konačno našla svoje mesto na turskim političkim kartama, i to kao deo smederevskog sandžaka, a imala je čak preko 120 naseljenih mesta!

У мом претходном посту, доказао сам да Власи који се помињу у старим српским средњевековним повељама не представљају посебан народ у односу на оне Влахе који живе северно од Дунава.

Оно што је овде јако битно јесте теорија континуитета. Да ли је реално сматрати да су Власи, који се помињу у кучевској области 1476. године

   
        - Успели да одоле асимилацији и претапању у већинске Словене
        - Остали на овим просторима упркос њиховом номадском начину живота који је подразумевао честе сеобе, најчешће у потрази за пашњацима
   - Заиста директни преци оним Власима за које се верује да су простор североисточне Србије населили након потписивања Пожаревачког мира



Историјски извори нам потврђују присуство Влаха на готово целокупном подручију бивше СФРЈ. Идући за својим стадима, Власи су стигли чак до Истарског полуострва, а писани документи нам потврђују њихово присуство и у деловима данашње Словеније.
Оно што је најинтересантније, нигде, осим у Истри, Власи нису успели да сачувају свој језик, па су се, напуштајући двојезичје, претапали у словенско окружење постајући Срби, Хрвати, Црногорци, Македонци, Бошњаци, Словенци, Бугари...

Јако леп опис овог процеса даје нам чувени чешки историчар и слависта Константин Јиричек, у својој ,,Историји Срба". На страни 88, Јиричек пише :
,,Како су Власи у Србији, Босни и Хрватској били становништво расејано и без икакве везе, нису могли дуго времена одржати свој језик..
Пошто се дуго времено говорила оба језика, преовладао је, најзад, словенски. То су односи који подсећају на опадање Романа у немачким алпским земљама. Још у XVI веку говорили су Власи, по сведочанству Нигрија, у планинским деловима приморске Хрватске, језиком са изопаченим латинским речима. Турске провале потиснуле су их одатле на северозапад, на кварнерска острава и у Истру. Потомци Влаха који су се између 1450-1480 преселили на Крк, говорили су, у селу Пољице, још у доба Наполеона, румунски. Други, опет, према језичким огледима фра Иринеја де ла Корче, седели су, око 1619. године у неколико села око Трста. Последњи још живи остатак јесте језик Румуна у неколико места на истоку истарског полуоства."

Да ли је могуће да су Власи, којих је било у кучевском крају 1466-7 избегли овај процес.
Ако погледамо њихову номенклатуру, у селима Нересница, Церово, Шевица, Божане, Крушевица, у најији Звижд, затим у селима, Кривац, Јашиковица, Радуловац, Новац, Кушљево и Новац други у нахији Ждрело, у којима 1457. живе Власи, од 221 антропонима само 13 или 5.88% спадају у групу романско-влашких антропонима (Бачуј , Данчул, Дрман  примићур, Кулмаг , Мачурат , Маринко, Мургаш , Оливер 4x, Шерун влах и Шојан)
61 или 27% антропоним припада српско-влашкој групи (Махом словенска основа са румунским суфиксима ул, ој, ое, ан... или румунска основа са словенским суфиксима мир, слав, на...) док остатак припада календарским односно антропонимима са чисто словенском основом.
Не говори ли ово да су ови Власи већ били добрим делом посрловењени, односно посрбљени?

Други јако интересантан податак доијамо од Бенедикта Курипешића, који у свом ,,Путпоису кроз Босну, Србију, Бугарску и Румелију" 1530. године пише:

,,...у поменутој краљевини Босни нашли смо три нације... Прво су старосједиоци Босанци (Wossner)... Друго су Срби (Surffen), који они зову Власима (Wallachen), а ми их зовемо Зиген (Ćići, Čiči) или мартолозима... Дошли су из места Смедерева (Smedraw) и грчког Београда (griechisch Weussenburg) ... Трећа нација су прави Турци."

Не ради ли се овде, заправо, о Власима који се у кучевском крају помињу 1456? Не заборавимо да је кучевска област, као и велики део североисточне Србије у то време припадао Смедеревском санџаку.

О поодмаклом стадијуму асимилације средњевековних Влаха интересантно мишљење даје Иван Божић (Uloga i organizacija ratničkih družina)
,,И када би се нека скупина Влаха доселила у Зету, околини је било јасно да су то Власи и за Которане и за Млечане су ратници који су помогли Стефаници  (Стефану) Црнојевићу да 1452. угуши грбаљску буну били Морлацхи, који су се са Сандаљевог подручја 1423. доселили на которску територију". Очигледно је било да су се ти људи разликовали од околног становништва не само по начину живота већ и по језику којим су се између себе служили, као што је и данас случај с Власима у североисточној Србији, без обзира на то што су им имена и презимена иста као и код њихових српских суседа".

Сам етноним ,,Влах" је након асимилације средњевековних Влаха имао различита значења.
Ево шта нам о томе пише Васа Чубриловић у једној својој дискусији са научног скупа о појму Влах (V. Čubrilović (Diskusija), Radovi, knj. LXXIII, Odeljenje druсtvenih nauka, knj. 22, Sarajevo, 1983,)
,,...и у средњем и у новом веку био различит, као што је то и данас. Тако, на пример, Приморци у Хрватској власима називају све Загорце, у Босни и Херцеговини тим именом зову Србе, а у Србији тако називају Румуне"

Да сад пређемо на простор, на коме сада живе Власи Царани.
Јако је битно нагласити да се, између осталих, простор Тимочке крајине, по мишљењу многих лингвиста и историчара, може сматрати колевком у којој је формиран румунски народ.
Сасвим је вероватно да на овом подручију, за разлику од Браничева, постоји континуитет када су у питању Власи. То потврђују и бројни ојконими које је обрадио Славољуб Гацовић у својој ,,Етимологији несловенских основа...".
Међутим, поставља се питање како је тај континуитет успео да се одржи?
Један од могућих одговора је, свакако прилив, Влаха северно од Дунава.
Ево шта нам о томе износи Богумил Храбак (Vlasi starinci i doseljenici )који цитирајући два документа османске централне власти издата 28.10.1605. године пише да су
,,Многи јањичари и други припдници владареве стајаће војске привукли су их на своје чифлуке, те је Влашка остала празна".

Није ли ово био пресудан фактор у континуитету романске, односно румунске популације у Тимочкој зони?
То што су Власима имена у средњем веку била пословењена у знатној мери, не значи да су у њиховој етногенези, у средњем веку, по сваку цену,  учествовали Срби, тако да је илузорно говорити о некаквом ,,етничком амалгаму" који би био само ,,освежаван" румунским елементом из Влашке или са југа Балканског полуострва!

Али, да се сада вратимо Унгуреанима. Као што смо из путописа Бенедикта Курипешића могли да закључимо, теза о средњевековним Власима као директним прецима Влаха који данас живе у bраничевском крају је неодржива.

Дефинитивну потврду за то, добијамо из једног документа  који датира из 1721. године. Наиме, операцијом досељавања Влаха на опустело подручије североисточне Србије, након потписивања Пожаревачког мира, руководио је генерал Мерсије.
У писму упућеном Евгенију Савојском, у коме га овај извештава о успеху операције пресељавања становништва читамо:

,,Ima dva dana kako sam ovde [u Oršavi], po povratku sa obilaženja granica Timoka i Kučajne. Tamo sam sve našao u dobrom stanju i uspeh odredbi (dispozicija) preduzetih prošlog leta mi je pričinio zadovoljstvo pošto sada taj kraj počinje da se naseljava: u njemu ima sada više od 2400 porodica dok prošle godine tu nije bilo više od 800; svi urođenici su u glavnom bili oko mene i garantovali mi da će privući (dovesti) svoje rođake"
  http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=247.msg713#msg713

Ако узмемо у обзир да је једно село на почетку осамнаестог века бројало између 15-20 домова, долазимо до цифре од 120-150 влашких села директно досељених након потписивања пожаревачког мира.
То опет доводи до закључка да су се Унгуреани, у 95% случајева доселили на ове просторе из данашње Румуније тек након потписивања пожаревачког мира.
Пођимо од тога да Унгуреани, у условној подели Влаха североисточне Србије на Унгуреане и Царане, чине око 75% од укупног броја Влаха, па још ако узмемо у обзир да је највећи део Царана такође досељен из Влашке, добијамо цифру од близу 90% Влаха чије је румунско порекло неспорно, чак и ако узмемо у обзир неодрживу тезу о различитости средњевековних Влаха са простора Србије и оних из данашње Румуније.

О каквој се апсурдности ради при покушају да се тезом о тобожњој различитости у етногентеском и културолошком погледу између Влаха североисточне Србије и Румуна из Румуније, најсликовитије говори пример назива за кукуруз, биљку која је у Европу стигла из Јужне Америке и која је глади спасила многе народе, па и саме Влахе.


http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=416.0

Izvor:

Njagu Đuvara, Kratka istorija Rumuna za mlade (O scurtă istorie a rumănilor, povestită celor tineri de Neagu Djuvara), Bucureşti 2002 , prevod na srpski Florin Ursulescu - Novi Sad 2004, 142-143.

[...] Za vreme, takođe, Šerbana Kantakuzina počinje i jedna poljoprivredna i prehrambena revolucija: kod nas se prvi put gaji kukuruz, biljka koju su otkrili Španci u Meksiku vek i po unazad. Rumun konstatuje da je brašno koje se dobija od zrna kukuruza istovetno sa projom od prosa, od koga se spremao kačamak još u doba Rimljana (to je dokazano dokumentima), a možda čak i ranije. Proso je vekovima ostalo omiljena žitarica Rumuna, mislim da je tako bilo i zbog toga što je to žitarica koja naj brže niče i razvija se: ako se seje 1. maja, 15. juna može se požnjeti. U jednoj zemlji u kojoj haraju divljačke racije i ratovi, ako se ima sreće da u tih šest nedelja bude mirno, mogla bi osnovna hrana da se stavi na čuvanje na godinu dana. Ako napadaju Turci ili Tatari, natrpaju se džakovi i deca u seljačka kola i beži se u planine. Međutim, kukuruz je odjednom bio višestruko koristan: učinak na jednoj parceli zemlje veći je, ukus proje je bolji, a zrna više odgovaraju kao hrana za konje i živinu - tuluzina se može upotrebljavati za loženje vatre, a čak kada je suva, njom se mogu hraniti volovi tokom čitave zime. Zbog toga se postepeno u čitavom XVIII veku gajenje kukuruza širi na celu zemlju i ono postaje, iz godine u godinu, osnovna kultura kako u Erdelju tako i s ove strane Karpata, jer kod jednog naroda u velikoj meri se ustaljuju običaj i vezani za ishranu. U Vlaškoj će biljka biti nazvana porumb (zbog sličnosti klipa kukuruza sa golubom!), u Moldaviji papušoj, a u Erdelju ima nemačko ime - kukuruz.
Neki autori smatraju da je uvođenje gajenja kukuruza jedan od razloga porasta broja stanovnika u kneževinama u XVIII veku, uprkos surovosti tog perioda. [...]


Ако су Власи различити од Румуна, зашто Унгуреани и Царани немају оригиналан назив за ову биљку? Због чега би Унгуреани преузели израз који се користио у Трансилванији и Банату, а Царани ,,Порумб" који је настао у Влашкој?

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 18:53


Eto zašto se ,,ne bi smo vratili kao pobednička strana"! Ne možemo olako odbaciti sve ovo!

Разумете ли Ви сада због чега сам убеђен да смо, како год да се погледа, победничка страна?

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 18:57


  Mislite na Zakon o zaštiti prava i sloboda nacionalnih manjina? Odkud Vam to da im taj zakon daje takvo pravo? Navedite mi odredbu Zakona koja na to upućuje...tj. da Nacionalni saveti određuju i utvrđuju kojim jezikom će se data nacionalna manjina koristiti i kojim će pismom pisati! 
  Nacionalni saveti nacionalnih manjina učestvuju u odlučivanju o načinu predstavljanja kulturno-istorijskog nasleđa svoje zajednice, o ostvarivanju prava na samoupravu u oblasti jezika i pisma i predstavljaju nacionalnu manjinu u oblasti upotrebe jezika, a ne usvajaju književni jezik i pismo zajednice koja već ima svoj Nacionalni savet (dakle limba româna).
A kada smo već kod ovog zakona, dozvolićete mi da Vas podsetim šta propisuje čl.5 st.2 u delu koji govori o slobodi nacionalnog opredeljivanja i izražavanja:
Zabranjena je svaka registracija pripadnika nacionalnih manjina koja ih protivno njihovoj volji obavezuje da se izjasne o svojoj nacionalnoj pripadnosti.

>>Nacionalni saveti nacionalnih manjina učestvuju u odlučivanju o načinu predstavljanja kulturno-istorijskog nasleđa svoje zajednice, o ostvarivanju prava na samoupravu u oblasti jezika i pisma i predstavljaju nacionalnu manjinu u oblasti upotrebe jezika<<

На ово сам мислио, али сам се неспретно изразио.
Дакле, као што видимо, задатак савета је да представља влашку националну мањину у области језика.
Ако мене питате, мислим да је Савет, пре него што се одлучио да озваничи румунски књижевни језик, као језик којим би официјелно требало да се служе Власи североисточне Србије, морао да организује научни скуп како би се управо избегле шпекулације на тему да ли је румунски књижевни језик, заправо, право решење за Влахе.

Да су они то урадили, не би било потребе да нико од нас лаика о томе овде расправља.

Што се тиче примедбе да Национални савет влашке националне мањине направио прекршај тиме што је узео као официјелни језик заједнице која већ има свој национални савет, покушајмо да тај проблем разјаснимо на следећи начин.

Пођимо хипотетички од претпоставке да у Србији живе аустријска и немачка национална мањина.

Уколико би Немци најпре основали савет и свој језик дефинисали као "Deutsche Sprache", да ли би Аустријанци који живе у Србији, а такође би полагали право на свој Савет, могли да за језик којим се служе изаберу " Deutsche Sprache" јер, сложићете се самном, и једни и други говоре тим језиком.
Чак више, Аустријанци за себе никада неће рећи да су "Deutsche" него "Österreicher". Сличан пример би се могао извести на релацији Швајцарци- Немци ,Мексиканци-Шпанци или Италијани-Швајцарци.

Не оправдавам Савет влашке мањине за потпуну незаинтересованост или, како год - неажурност- у погледу сазивања једног научног скупа о језику. Али, нападати их за превару пошто су се, је л' те, определили за језик који већ користи једна национална мањина, то је већ претерано, да не кажем сулудо.

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 18:57

Ne treba da se plašimo toga šta će narod reći! Ili možda postoji razlog za to? Slažem se da to nije pitanje za referendum, ali jeste za javnu raspravu. A ne čini li Vam se da je upravo Nacionalni savet Vlaha, opredelivši se za rumunsku književnu varijantu jezika i pisma, dao sebi prevelika ovlašćenja i slobodu u tom pogledu, jer kako znam niko od njih nije lingvista po struci.
Šta više, u tom nakaradnom Savetu stoje i ljudi koji ni svoju decu nisu učili vlaški da govore, a ovamo nam posipaju priče o potrebi Vlaha za rumunskom književnom varijantom jezika i pisma jer "једина може помоћи Власима у међусобном општењу и бољем разумевању".                                 
Slažem se sa Vama da je porebno organizovati naučne skupove. I to ne jedan već više njih, na nivou koji je potreban za reševanje ne samo jezičkih pitanja već i svih ostalih problema sa kojima se suočavamo na datu temu.

Ма, није проблем у страху од тога шта ће народ рећи.
Проблем је више у томе ко би имао права да у томе учествује? Имају ли право да о томе нешто кажу Царани из Кладова  који се изјашњавају као Срби? И, има ли уопште неко ко се изјашњава као припадник већинског народа права да говори у име оних који се изјашњавају као припадници влашке националне мањине.

Уколико би постојао модалитет који би омогућио да о влашком језику расправљају искључиво они који су се тако изјаснили на попису, веома бих драге воље подржао то решење.
Овако, сматрам да је крајње безобразно да они који су се већ асимиловали добију право да асимилују оне којима је стало до свок културног идентитета.

Јавна расправа би неминовно у расправу увукла и дневну политику, а дневна политика и наука никако не иду заједно, то ваљда сви знамо.

Управо из разлога што људи који седе у Савету нису компетентни у области лингвистике, али и због врло осетљивог питања увођења матерњег језика у школе што до сада није био случај са Власима, мислим да је Национални савет морао да организује научни скуп чији би закључци били обавезујући за све, па и са десничарске кругове у Србији, СПЦ али и за оне Влахе који би да су све друго само не Румуни.

Да су били мало прагматичнији, људи који седе у Савету би схватили да, по питању језика, на једном научном скупу лингвиста и романиста из Србије, Румуније, Шпаније, Бугарске, немачке, Русије, Молдавије... не би имали шта да изгубе јер нико не жели свој научни углед да каља због дневно-политичких околности у Србији.

То што поједини чланови савета са својом децом не говоре влашки, представља једну велику бруку и срамоту за све нас.
Још је већа срамота што се на седницама Савета општи на српском а не на влашком.
У таквим околностима је потпуно неморално инсистирати на румунском књижевном језику, и ту се са Вама потпуно слажем.

Што се тиче научних скупова, лепо је да се бар у нечем можемо сложити  ;D

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 18:57
Naravno da u Srbiji ima Rumuna...pa to niko ne spori. Ima ih i u istočnoj Srbiji, a to potvrđuje upravo zvanična statistika izvedena iz poslednjeg popisa stanovništva Srbije iz 2002.godine.
Njihovo prisustvo u etničkom smislu je kao supstrat u velikoj meri postojano i u okviru vlaškog etničkog bića. Nakon Požarevačkog mira 1719.godine, veliki broj rumunskih doseljenika je uzeo učešče u vlaški etnički amalgam, ali ne zaboravimo, samo 30-tak godina ranije (period nakon ,,fatalne" 1690.godine), na taj isti prostor su masovnije dolazili i Srbi (pre svih oni sa Kosova), a koji su takođe doneli svoje kulturne osobenosti i novi etnički potencijal, koji je stvorio uslove za nova kulturna prožimanja i mešanje stanovništva različitih etničkih struktura. Pitanje asimilacija sam postavio kao važno jer se i tu puno toga mistifikuje.
Ono što bih ovde još dodao jesu i reči Dr.Mladene Prelić iz Etnografskog instituta SANU, a kao deo recenzije rukopisa koga vrlo dobro znate:
,,...I na kraju bih iznela i jedan načelni stav u vezi ove problematike, a to je da je pitanje porekla i osećanje etničke i nacionalne pripadnosti ne moraju biti u direktnoj vezi – niko ne bi trebalo nikome da negira pravo na slobodno izjašnjavanje o pripadnosti, takođe i na negovanje sopstvene kulture – poreklo, etnička samosvest i nacionalna pripadnost u načelu su različite kategorije. Stvarno ili navodno poreklo često je predmet manipulacija i esencijalizacija ,,etnosa", ali upravo zbog toga to ne znači da (etničku) istoriju pojedinih naroda ne treba rasvetljavati. Javna i otvorena rasprava i razgovor korišćenjem argumenata i bez izbegavanja neprijatnih istina, bez odbrane "svog" po svaku cenu je dobrodošla o ovom problemu..."

  Što se tiče Tiće Đorđevića, kao jednog od velikana srpske etnologije, ni ja se ne bih usudio da dovedem u pitanje čitav njegov naučni opus, ali kada su u pitanju Vlasi...tu mi već gubi na kredibilitetu!
  Ako je neko sposoban da piše tekstove ,,za posebne namene" (Mirovnu konferenciju u Parizu iz 1919.godine), pa da se onda ,,predgovorno" izvinjava, uz izlive korigovane savesti i pored ,,velike bojazni i straha za svoj život i dalji naučni angažman", onda taj gubi na autoritetu i verodostojnosti kako prethodnog tako i naknadnog.

Прво, Ђорђевић није могао да говори о попису из 2002. године већ о пописима до 1905. године када је настао путопис.
Румуна, дакле, има у Србији и то у великом броју све до 1921. године када је одлучено да је боље да нестану као пописна категорија.
Разлог овакве одлуке је свакако политичке природе и нема никакве везе са осећањима етничке припадности, културним прожимањима и другим флоскулама, већ са покушајем потпуне асимилације Влаха.

Да је тако, можемо закључити из уводног дела Ђорђевићевог путописа у коме он јасно каже да у Србији живе Румуни чије присуство се покушава сакрити.
Уосталом, зашто би Црква потезала за прокламацијом којом се свештенству налаже да се новорођенчади дају искључиво српска имена?

"У Злоту сам забележио још и неколико румунских имена мушких и женских.
Мушка су: Првул, Јон, Трука (Петар), Траило, Голуб, Драгуљ, Јован, Јанкул,
Лападат, Василија, Мартин, Мијало, Мијај, Радул, Страин, Журка, Симијон,
Флора, Алекса, Новак, Ђорђе. А женска су: Флорика, Ана, Стана, Петра,
Анђелија, Брндуша, Станка, Ружа, Марија, Думитра.
Настојавањем цркве данас се више оваква имена не дају, већ свештеници
гледају да им дају чисто српска имена. Но и поред таквих српских имена Власи
се и даље у кући и међу собом називају својим именима који сами надевају."

Овде што је овде још битније, јесте чињеница да Власи користе "својим именима који сами надевају". Није ли ово у контрадикторности са тезом о "осећању припадности српској нацији" која се данас потеже као главни аргумент прикривања асимилационог процеса?

Још је сликовитији овај приказ "осећања припадности српској нацији Влаха североисточне Србије":

"Интересантан се случај десио у Бољевцу пре неколико година око дечјих имена.
Срески је лекар калемио децу против великих богиња. Између осталих и једна
Влајња из среза бољевачког беше донела ради калемљења своје близнаке. Кад
дође ред да се њена деца калеме, упита је лекар како јој се зову деца, како би
им имена могао потражити у списку деце за калемљење и завести их у списак
калемљених. — Јон ши Јанкул, одговори Влајња. Лекар стаде тражити по списку,
али тих имена не беше. Он је понова упита, а она одговори као и први пут. Тада
се лекар досети и упита је каква им је имена дао кум кад их је крстио. На то
Влајња почне да циуче: циу, циу и ништа даље. Деци су међу тим била имена
једноме Грујица другоме Вујица, што она није могла, нити се трудила да
запамти. Толико јој та имена беху страна."

Што се тиче квалитета самог Тихомира Ђорђевића, ја не желим да дајем суд о његовој стручности из области етнологије.
Оно што је овде јако битно јесу његове путописне белешке, и опис целокупне климе и расположења тадашње државе према Власима и обрнуто. Пред оним што овде износи и дефинитивно падају у воду приче о томе да су се Власи одувек осећали Србима и да никада ништа заједничког нису имали са Румунима.

Заокрет у његовим ставовима и књижица која је уследила на Мировној конференцији само је показатељ да је објективност и непристрасност, какву је покушавао да задржи на почетку свог истраживања о Власима, попустила пред "одбраном српских националних интереса" који су му у то време били пречи.

Оно што сам код Вас, г-дине, Сигма приметио, јесте да Ђорђевићу замерате на недоследности, па према томе то користите као главни аргумент довођења у сумњу онога што је славни етнолог објавио у својим путописним белешкама 1906. године.
Интересантно је да Вам та превртљивост у ставовима нимало не смета када је Драгић у питању. Губи ли Драгић на ауторитету када од заклетог Румуна прелази на сасвим другу крајност негирајући било какву везу Влаха и Румуна?

А, што се тиче Младене Прелић, посебно бих Вас замолио да обратите пажњу на следеће:
"pitanje porekla i osećanje etničke i nacionalne pripadnosti ne moraju biti u direktnoj vezi"
Не значи ли ово да то што се данас, услед асимилационог процеса, велика већина Влаха не сматра Румунима, не значи да Власи нису Румуни?
Прочитајте пажљивије целу рецензију Младене Прелић, видећете да Вам та рецензија уопште не иде у прилог.

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 19:24


Mislim da sam bio poprilično jasan i ne vidim razlog za nervozu... Svaka diskusija, pretvorila se ona u polemiku ili ne, zdrava je ako nudi konstruktivna rešenja.
Kako se sećam, nisam opredelio pravac uplitanja, jer svedoci smo da ona dolaze sa svih mogućih strana. Sukobi različitih nacionalnih interesa su upravo doveli Vlahe tu gde su sada.
Međutim, da neke stvari ipak pojasnimo... Na etničkoj mapi Srbije se Vlasi ipak javljaju kao posebna etnička zajednica i niko Vlahe ne tera da se izjasne drugačije. A kako nas to Rumunija sa nama srodnim narodom tretira? Šta ono kažu.. "Români" si punctu!

Нема овде никакве нервозе, г-дине Сигма! Само сам констатовао да упадљиво нападате румунску, а да о српској  страни, у Вашим коментарима, нема ни слова критике.
Слажем се са Вама да су "Sukobi različitih nacionalnih interesa su upravo doveli Vlahe tu gde su sada" Међутим, ако говоримо о "различитим" странама, онда не можемо кривити само румунску страну.

Власи се на етничкој мапи североисточне Србије као посебна целина јављају тек након 1921. године. Пре тога је цео свет знао за постојање Румуна у североисточној Србији.

Погледајте, уосталом, етничку карту европе из 1905. године, која се подудара са Ђорђевићевим путописом кроз североисточну србију.

(https://forum.paundurlic.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg56.exs.cx%2Fimg56%2F5857%2FVolkerkartevonMittel-undSudosteuropa.jpg&hash=39b31fa44b0955b2c21df03439501fc823f8621b)

Што се тиче Румуније, постоји ту више од сродности.

Не заборавимо да  око 90% нас  вуче порекло баш из Румуније, што се, уосталом, могло закључити из писма генерала Мерсија Еугену Савојском, али и из турских докумената који само потврђују масован прилив Влаха северно од Дунава у ове наше , тада, опустеле крајеве.

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 19:24
Dakle... ,,Iako je u vreme popisa stanovništva bilo izvesnih problema na terenu, ne može se tvrditi da je neko popisano lice sprečeno da se nacionalno izjašnjava po sopstvenoj volji i izboru, ili da se uopšte ne izjašnjava...
Što se tiče Rumuna u Jugoslaviji i Srbiji, oni su oduvek figurirali na popisima kao rumunska nacionalna manjina. Da su Vlasi hteli da se identifikuju tim imenom, to su mogli da čine, ali se to nije dogodilo. Zaslužuje analizu činjenica da su to neki od njih ipak učinili na popisu 2002. godine. Da koriste takvu opciju, odlučilo se samo 2.333 savremenih Rumuna u istočnoj Srbiji.( FKV)".
Dalje... ,,Novi republički organi vlasti posle promena 2000. godine, generalno uzev, napustii su ranije politike predrasuda, stereotipa i klišea prošlosti prema Vlasima. Zato se pomenuti mali broj konstatovanih Rumuna ne može stavljati u kontekst nekih zabrana. Pre će biti da je ta pojava posledica jedne propagandističke misije unete sa strane. Tu počinje problem koji nije do kraja rasvetlio Izveštaj. To je pitanje etno-psihološkog stava Vlaha prema naciji i nacionalnom, koji Vlasi nikako ne vezuju za Rumuniju i Rumune, niti ga tumače kroz ,,slični ili isti jezik" i neke druge odrednice istorijske nomenklature, slične ili iste za zajedničke ili srodne pretke (FKV).

Тражио сам Драгићево саопштење које је, у име Форума, издао тек након Пописа 2002. године у коме Драгић износи сасвим другачије гледиште.
Но, није битно. Чим га будем нашао, поставићу га на форум да се уверимо да није било баш тако како Драгић сада жели да прикаже.
Оно што је овде важно, јесте атмосфера уочи самог пописа.
Сви знамо за чувени чланак у Недељном телеграфу, за текстове Бране Филиповића и Стојана Тодоровића у дневној штампи који су, да парадокс буде већи, као главног кривца за  покушај "румунизације Влаха" на попису 2002. године оптуживали најчешће  Драгића.

Најзанимљивије је, међутим, шта је на ову тему написао сам Драгић уочи самог Пописа становништва Републике Србије 2002. године:

"Izlaz iz ove igre skrivanja je da se za Vlahe i Rumune već kod narednog popisa koristi ista rubrika; možda, čak, da se Vlasi istočne Srbije, između Morave, Dunava i Timoka, popisuju pod međunarodnim nadzorom.
Asimilacija nije izbor sa kojom su svi Vlasi, odnosno Rumuni istočne Srbije, saglasni!
Marginalizacija ili "poništavanje" ove veoma brojne populacije u istočnoj Srbiji, koje prema nedovoljno pouzdanim procenama ima oko 300.000, je mera nečiste savesti prethodnih režima. Rešenje "vlaškog pitanja" mora da sadrži slobodan popis stanovništva među Vlasima, uz normativnu i praktičnu jednakost etnonima Vlah (Rumân) i Rumun (Român, Rumân) i istu zbirnu kolonu, Rumuni i/ili Vlasi, prilikom zbirnog prikaza govornika rumunskog jezika.

Ком Драгићу веровати?
Оном из 2002. године или овом из 2008?
И, како, као што сте већ написали, веровати човеку који у року од само 6 година заступа драстично дијаметралне ставове?

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 19:24
Kada je u pitanju SPC i njen odnos prema ovom pitanju...
Da bi smo došli do odgovora, morali bismo prethodno utvrditi kako Crkva kao institucija deluje u funkcionalnom smislu.
Pogledajmo prethodno šta Zakon o crkvama i verskim zajednicama veli, a čija izrada se prevashodno oslanjala na zakonska rešenja susednih zemalja u ovom pogledu

Да би смо дошли до одговора, морамо најпре да погледамо какав је однос СПЦ према влашком питању наследила из прошлости.

Уколико још једном погледамо шта пише у Путописним белешкама проф.др Тих. Ђорђевића, закључујемо да СПЦ није нимало стајао по страни.

"У Злоту сам забележио још и неколико румунских имена мушких и женских.
Мушка су: Првул, Јон, Трука (Петар), Траило, Голуб, Драгуљ, Јован, Јанкул,
Лападат, Василија, Мартин, Мијало, Мијај, Радул, Страин, Журка, Симијон,
Флора, Алекса, Новак, Ђорђе. А женска су: Флорика, Ана, Стана, Петра,
Анђелија, Брндуша, Станка, Ружа, Марија, Думитра.
Настојавањем цркве данас се више оваква имена не дају, већ свештеници
гледају да им дају чисто српска имена. Но и поред таквих српских имена Власи
се и даље у кући и међу собом називају својим именима који сами надевају."

Јако је интересантан однос СПЦ уочи самог Пописа 2002. године:

SAOPSTENJE ZA JAVNOST SA BRATSKOG SASTANKA SVESTENSTVA PRAVOSLAVNE EPARHIJE TIMOCKE
              Mi, dole potpisani svestenici Eparhije timocke, okupili smo se na svom redovnom godisnjem bratskom sastanku pod
              predsednistvom Njegovog Preosvestenstva Episkopa timockog Gospodina Justina, u sredu trece nedelje Casnog posta u gradu
              Boru.
              Sa posebnom paznjom i odgovornoscu razmotrili smo svoj dosadasnji parohijski rad i prilike u parohiji.
              Uocili smo velike teskoce i probleme kroz koje prolazi nas napaceni narod i drustvo u celini, ali i zelju nove demokratske vlasti da
              se stanje popravi. Sa odusevljenjem pozdravljamo vracanje veronauke u skole i sve bolji odnos predstavnika opstinskih vlasti
              prema crkvenim jedinicama, koje se nalaze na njihovoj teritoriji. Uz njihovu materijalnu pomoc i saradnju sa crkvenim odborima i
              darodavcima, popravljeno je dosta zapustenih i izgradjeno novih hramova, na radost nasih vernika, a u korist Eparhije timocke.
              Zabrinjava nas aktivnost zagovornika teze o ugrozenosti vlaske populacije, koji zarad svojih politickih ambicija vestacki stvaraju
              problem Vlaha u timockoj krajini. U parohijama gde pretezno zive Vlasi dele se pamfleti i agituje sa preporukom da se nasi
              parohijani izjasnjavaju kao Vlasi-Rumuni. Takvim svojim delovanjem, grupe ili pojedinci svesno prenebregavaju istorijske
              cinjenice da su preci danasnjih zitelja Vlaha, zivot svoj dali za otadzbinu Srbiju. Njihova imena zapisana su zlatnim slovima na
              stranicama nase istorije, kao i na spomenicima u gotovo svim crkvenim portama na teritoriji timocke Eparhije.
              Ostro osudjujemo nekanonski upad od strane Episkopa Rumunske Pravoslavne Crkve, koji je bez znanja i blagoslova nadleznog
              Episkopa timockog, 23. februara o.g., ucestvovao u politickom skupu u Slatini kod Bora podgrevajuci poznate stavove koje
              zastupa stranka "Vlaha i Rumuna".
              Protivimo se pojedincima, politickim grupama i sredstvima javnog informisanja koji neobjektivnim i neodgovornim izjavama i
              napisima, izazivaju nespokojstvo zitelja timocke krajine, unoseci podele i razdor medju nasim vernicima koji u ljubavi, nadi i veri
              u Boga na ovim prostorima zive stotinama godina zajedno.
              U dane Svetog i blagoslovenog Posta, kada je veca potreba za pokajanjem, molimo se Pobeditelju greha i smrti da nam svima
              daruje pokajanje i sacuva povereni nam narod od svega stetnog i pagubnog za njegovo spasenje. Izrazavamo nasu
              jedinstvenost i spremnost da prevazidjemo svoje licne slabosti, i upodobimo se nasem Rodonacelniku Svetom Savi, kako bi lakse
              mogli da istrajemo na putu koji vodi u Carstvo Nebesko.

Није ли ово притисак на влашку заједницу уочи самог пописа и, молим Вас, ко је овластио Цркву да уочи Пописа издаје оваква саопштења?
Колико је мени познато, оваква саопштења, уочи Пописа, СПЦ није издавала ни у Црној Гори.

Шта би се рецимо догодило да је Румунска Православна Црква издала слично саопштење Србима који живе у умунији уочи тамошњег пописа становништва?

Што се тиче закона о Црквама, сигурно Вам је позната чињеница да Румунска Православна Црква није уврштена у ред ткз. традиционалних верских заједница.
Ако под традиционалним црквама не можемо убрајати Црногорску и Македонску Православну Цркву, јер нису аутокефалне, шта је спречило законопредлагаче да под традиционалним уврсте РПЦ?

Да се Закон о Црквама и другим верским заједницама може тумачити на различите начине, односно како се властима прохте, најбоље илуструје пример формирања Исламске заједнице Србије, са седиштем у Београду, иако је пре тога постојала Исламска заједница у Новом Пазару а према том закону, Исламска заједница у Новом Пазару је, као традиционална верска заједница, полагала право на својеврстан верски "монопол" за подручије Србије.

Што се тиче одредби Устава СПЦ, оне не би требале да представљају никакав проблем у једној секуларној држави каквом се Србија жели представљати.
Шта би се, рецимо, догодило да Румунска Православна Црква донесе исти устав у коме би се на ченој територији забранио или ограничио рад СПЦ?
Ми, ипак, живимо на почетку трећег миленијума у коме Црквени закони не би требали да дотичу световне законе.
Знате, Римски папа је, такође, Уставом Римокатоличке Цркве проглашен за савршеног, безгрешног, и непогрешивог, али се ипак, иако безгрешан и непогрешив, по оцени Римокатолика, његове заповеди немају обавезујући карактер за шефове држава и влада у државама са католичком већином.

Уосталом, да ли Вам је познат члан 18. Закона о правима човека:

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/src3.htm

Član 18.
Svako ima pravo na slobodu misli, savesti i vere; ovo pravo uključuje slobodu promene vere ili ubedjenja i slobodu da čovek, bilo sam ili u zajednici s drugima, javno ili privatno, upražnjava svoju veru ili ubedjenje putem nastave, vršenja kulta i obavljanja obreda.

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 19:24
Molim Vas g-dine Vlad... ne sumnjam u Vašu razboritost  i očiglednu profesionalnost, ali potrudite se da sa manje emocija i pristrasnosti gledate na ovu stvar, jer samo tako možemo biti objektivni..

Да сам делио ваше мишљење вероватно бих у Вашим очима био објективан и непристрасан. Можда ми неко може пребацити да сам емотиван или пристрасан, али је врло тешко то урадити према чињеницама и аргументима којима браним све што износим.

Citat: sigma poslato 28.10.2008. 19:24
,, NE GRADI SE KUĆA OD KROVA NEGO OD TEMELJA!"

Апсолутно се слажем.
Зато и кажем, да чињеница да се у Србији на попису 2002. године само неколико хиљада Влаха изјаснило Румунима не значи да се тако нису изјашњавали њихови преци.
А преци су нам темељ док смо ми само кров на нашој виртуалној кући.

Domnu Vlad,

"Vorbă multă, săraśije goală!"

Treba mi vremena samo da pročitam sve ovo što si napisao, a to će me bogme dosta koštati ("Vreme je novac!") :D
Ne zameri za šalu, ima u tolikom pisanju i dobra strana, očigledno je da si dobro informisan i opskrbljen literaturom, koja je za mnoge do sada bila nepoznata. Ovo je prilika da mnogi, pogotovo mlađi članovi Foruma saznaju za mnoge, verujem, nepoznate činjenice o Vlasima kroz istoriju.

No, kao što sam već rekao:
"Ne postoji apsolutna istina, već samo činjenice i njihova interpretacija!"

Kako i sam spadam u pasionirane skupljače svakog pisanog teksta koji kroz istoriju spominje Vlahe na ovaj ili onaj način, mogu reći da nisam uveren da na osnovu njih možemo reći da smo otkrili VELIKU ISTINU O VLASIMA!

Nisam stigao da do kraja pročitam sve što si napisao, ali ne shvatam šta si hteo da dokažeš pričom o kukuruzu, to ama baš ništa ne dokazuje!?  :o
dPasujoni

Citat: dPasujoni poslato 01.11.2008. 19:33
Domnu Vlad,

Nisam stigao da do kraja pročitam sve što si napisao, ali ne shvatam šta si hteo da dokažeš pričom o kukuruzu, to ama baš ništa ne dokazuje!?  :o
dPasujoni

Вараш се, домну dPasujoni, то показује много.

"U Vlaškoj će biljka biti nazvana porumb (zbog sličnosti klipa kukuruza sa golubom!), u Moldaviji papušoj, a u Erdelju ima nemačko ime - kukuruz."

Најпре показује да Влахе североисточне Србије чине :
1. Румуни који долазе из Темишварског баната након 1719. године (Власи Унгуреани) и који прихватају немачко име те биљке "кукуруз"
2. Румуни  који највећим делом долазе из Царе Румуњаске (Влашка) са собом доносе и име биљке које настаје у Влашкој међу онима које данас сматрамо Румунима.

Да су се Власи развијали независно од Румуна, односно да се ради о два "слична" народа, Власи североисточне Србије
1. не би имали два назива за ову биљку који у Румунији важе за регионализме, већ би за ову биљку свакако нашли адекватан назив на свом "влашком".
    2. Мањина која се доселила из Румуније засигурно не би могла да већини, која овде живи свој живот независно од Румуна и Румуније, наметне термин за биљку која у Европу стиже тек у позном средњем веку.

Опет се враћамо на суштину целе приче а она се може сажети у следећем:

Да су Власи посебан народ у односу на Румуне, говорили би један језик а не два наречија која се већ говоре у Румунији и која се, у географском смислу, надовезују на говоре Влаха.

Језик је право чудо, зар не?

Ипак, доказ над доказима да Власи нису баш репа без корена и да су  се сасвим случајно нашла ту где се сада налазе, представља писмо генерала Мерсија Евгенију Савојском 1722. године.

,,Ima dva dana kako sam ovde [u Oršavi], po povratku sa obilaženja granica Timoka i Kučajne. Tamo sam sve našao u dobrom stanju i uspeh odredbi (dispozicija) preduzetih prošlog leta mi je pričinio zadovoljstvo pošto sada taj kraj počinje da se naseljava: u njemu ima sada više od 2400 porodica dok prošle godine tu nije bilo više od 800; svi urođenici su u glavnom bili oko mene i garantovali mi da će privući (dovesti) svoje rođake"

http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=247.msg713#msg713

2400 породица су око 150 села, па нек неко каже да Власи немају везе са Румунима.

CitatДа ли је могуће да су Власи, којих је било у кучевском крају 1466-7 избегли овај процес.
Ако погледамо њихову номенклатуру, у селима Нересница, Церово, Шевица, Божане, Крушевица, у најији Звижд, затим у селима, Кривац, Јашиковица, Радуловац, Новац, Кушљево и Новац други у нахији Ждрело, у којима 1457. живе Власи, од 221 антропонима само 13 или 5.88% спадају у групу романско-влашких антропонима (Бачуј , Данчул, Дрман  примићур, Кулмаг , Мачурат , Маринко, Мургаш , Оливер 4x, Шерун влах и Шојан)
61 или 27% антропоним припада српско-влашкој групи (Махом словенска основа са румунским суфиксима ул, ој, ое, ан... или румунска основа са словенским суфиксима мир, слав, на...) док остатак припада календарским односно антропонимима са чисто словенском основом.
Не говори ли ово да су ови Власи већ били добрим делом посрловењени, односно посрбљени?

CitatО томе је академик Павле Ивић, један од највећих, ако не и највећи ауторитет из области лингвистике кога је Србија икад имала написао:
⼩>Словени нису затекли Балканско полуострво ненасељено, а нису могли ни истребити староседеоце без остатка. Искуство не само тих најстаријих времена него и много новијих, потврђује да се у случајевима велике колективне опасности свет слива у збегове, и то двојаке: или иза тврђавских зидова, или у неприступачне шуме и гудуре. На там странама треба да тражимо континуитет егзистенције наших предсловенских предака, чији је удео у нашем биолошком пореклу врло знатан, можда чак и већи од словенског[...

CitatАли, да се сада вратимо Унгуреанима. Као што смо из путописа Бенедикта Курипешића могли да закључимо, теза о средњевековним Власима као директним прецима Влаха који данас живе у bраничевском крају је неодржива.

Дефинитивну потврду за то, добијамо из једног документа  који датира из 1721. године. Наиме, операцијом досељавања Влаха на опустело подручије североисточне Србије, након потписивања Пожаревачког мира, руководио је генерал Мерсије.
У писму упућеном Евгенију Савојском, у коме га овај извештава о успеху операције пресељавања становништва читамо:

,,Ima dva dana kako sam ovde [u Oršavi], po povratku sa obilaženja granica Timoka i Kučajne. Tamo sam sve našao u dobrom stanju i uspeh odredbi (dispozicija) preduzetih prošlog leta mi je pričinio zadovoljstvo pošto sada taj kraj počinje da se naseljava: u njemu ima sada više od 2400 porodica dok prošle godine tu nije bilo više od 800; svi urođenici su u glavnom bili oko mene i garantovali mi da će privući (dovesti) svoje rođake"

Dakle, ovo su manje ili više jako poznati istorijski dokumenti, koji ovako upakovani laiku mogu dati sliku kakvu želiš da prikažeš, odnosno ono što bih nazvao "Vladova istina o poreklu Vlaha".
Ali...
Načešće se naiđe na to: ali, koje kao kamenčić žulja vlašku nogu u rumunskoj cipeli.

Kako stoji u Braničevskom tefteru iz 1466-7.godine na teritoriji ondašnjeg Zvižda živeli su nekakvi Vlasi, čas sa malim, čas sa velikim ...(naravno, slovom V na početku). Oni su živeli u Neresnici, Ševici, Kruševici, Cerovu,.... Naravno, živeli su u tom kraju i Srbi, ali oni su bili u Rabrovu, Klenju, Makcu..., a da, Doljašnica se popisuje kao mezra (selište).
Gore pomenuti Vlasi imali su svoja imena (Бачуј , Данчул, Дрман  примићур, Кулмаг , Мачурат , Маринко, Мургаш , Оливер 4x, Шерун влах и Шојан)
Većinu njihovih imena oko 67% čine kalendarska (srpska? zašto ne, biblijska imena), 27% čine mešavina srpsko-vlaških imena....
Prolaze vekovi, ti se Zviški Vlasi pretaču, rastaču  i na kraju gube u vihoru istorije kraja 17.og i početkom 18.og veka. Naravno, mudra opaska akademika Pavla Ivića  (drugi citat) za njih ne važi!!!!

E, sad dolazi ono glavno!
Doseljavanje pod austrijskim patronatom posle Požarevačkog mira (oko 1721.g.) (treći citat). Ma, skoro se cela Rumunija doselila! (Pardon! Rumunije tada nije bilo, ona nastaje, samo 110 godina kasnije). Što se doseljavanja tiče, bilo ga je, ali ko se doselio i gde se doselio austrijske zapisivače nije zanimalo, pa to danas možemo samo da nagađamo.
Šta se dalje događa, na levoj obali Dunava od Vlaške i Moldavije formira se savremena Rumunska država (oko 1860.g.), u toj državi kao i u većini država formira se Rumunska nacija, Rumunski jezik prateći te promene prelazi sa ćiriličnog pisma na latinicu, i obogaćuje se sa oko 45% novih reči, mahom pozajmljenica iz latinskog i francuskog...
Na desnoj obali, navedeni doseljenici čine šestinu stanovništva Kneževine Srbije u čijem formiranju i oslobađanju od Turaka aktivno učestvuju (Paulj Matejić i dr.). Iako, žive na kompaktnoj teritoriji izloženi su neprekidnoj asimilaciji od većinskog srpskog stanovništva, idu u srpske škole, srpsku crkvu, razvijau bilingvizam kao posledicu takvog života, ali sa druge strane uspevaju da očuvaju svoj identitet, svoje osobenosti.

Pogledajmo šta je ostalo na terenu u Zviždu, koji se i danas tako zove, u selima Neresnica, Ševica, Cerovica, Voluja žive Vlasi, samo je Kruševica po odluci države postala opštinski centar Kučevo, u kome pored neprekidnog doseljavanja nevlaškog stanovništva većinu i dalje čine Vlasi. Prošlo je preko 500 godina od Braničevskog teftera, a Srbi i dalje žive u mestima gde su i tada živeli, u Rabrovu, Klenju, Makcu,...

Doljašnica je u međuvremenu naseljena, ali zanimljivo njeni stanovnici iako govore Vlaški, kao i Vlasi u okruženju malo više "vuku" na rumunski (zîrcîľi-okjeare, stîkla-ojaga, pjenđiŕa-firjastra...)

Što se imena tiče, malo su se promenila, ali je interesantan taj procentualni odnos 6%-27%-67%, koji je približan procentu izjašnjavanja u trouglu Rumun-Vlah-Srbin, među vlaškim stanovništvom ovog kraja. To naravno, ništa ne mora da znači.

U selu Duboka, čuvenom po Dubočkim Rusaljama, još živi brojna familija Śojana, a pojedini ogranci ove familije kako je meni poznato dopiru i do Malmea u Švedskoj. Inače, Śojeańi, kao i Rajońi, slave Vidovdan i danas čuvaju sećanja na svoje Kosovsko poreklo.

Da li sam mogao da budem jasniji?

Ko razume, shvatiće!

                                                      dPasujoni

Citat: dPasujoni poslato 01.11.2008. 22:21


Dakle, ovo su manje ili više jako poznati istorijski dokumenti, koji ovako upakovani laiku mogu dati sliku kakvu želiš da prikažeš, odnosno ono što bih nazvao "Vladova istina o poreklu Vlaha".
Ali...
Načešće se naiđe na to: ali, koje kao kamenčić žulja vlašku nogu u rumunskoj cipeli.

Kako stoji u Braničevskom tefteru iz 1466-7.godine na teritoriji ondašnjeg Zvižda živeli su nekakvi Vlasi, čas sa malim, čas sa velikim ...(naravno, slovom V na početku). Oni su živeli u Neresnici, Ševici, Kruševici, Cerovu,.... Naravno, živeli su u tom kraju i Srbi, ali oni su bili u Rabrovu, Klenju, Makcu..., a da, Doljašnica se popisuje kao mezra (selište).
Gore pomenuti Vlasi imali su svoja imena (Бачуј , Данчул, Дрман  примићур, Кулмаг , Мачурат , Маринко, Мургаш , Оливер 4x, Шерун влах и Шојан)
Većinu njihovih imena oko 67% čine kalendarska (srpska? zašto ne, biblijska imena), 27% čine mešavina srpsko-vlaških imena....
Prolaze vekovi, ti se Zviški Vlasi pretaču, rastaču  i na kraju gube u vihoru istorije kraja 17.og i početkom 18.og veka. Naravno, mudra opaska akademika Pavla Ivića  (drugi citat) za njih ne važi!!!!

E, sad dolazi ono glavno!
Doseljavanje pod austrijskim patronatom posle Požarevačkog mira (oko 1721.g.) (treći citat). Ma, skoro se cela Rumunija doselila! (Pardon! Rumunije tada nije bilo, ona nastaje, samo 110 godina kasnije). Što se doseljavanja tiče, bilo ga je, ali ko se doselio i gde se doselio austrijske zapisivače nije zanimalo, pa to danas možemo samo da nagađamo.
Šta se dalje događa, na levoj obali Dunava od Vlaške i Moldavije formira se savremena Rumunska država (oko 1860.g.), u toj državi kao i u većini država formira se Rumunska nacija, Rumunski jezik prateći te promene prelazi sa ćiriličnog pisma na latinicu, i obogaćuje se sa oko 45% novih reči, mahom pozajmljenica iz latinskog i francuskog...
Na desnoj obali, navedeni doseljenici čine šestinu stanovništva Kneževine Srbije u čijem formiranju i oslobađanju od Turaka aktivno učestvuju (Paulj Matejić i dr.). Iako, žive na kompaktnoj teritoriji izloženi su neprekidnoj asimilaciji od većinskog srpskog stanovništva, idu u srpske škole, srpsku crkvu, razvijau bilingvizam kao posledicu takvog života, ali sa druge strane uspevaju da očuvaju svoj identitet, svoje osobenosti.

Pogledajmo šta je ostalo na terenu u Zviždu, koji se i danas tako zove, u selima Neresnica, Ševica, Cerovica, Voluja žive Vlasi, samo je Kruševica po odluci države postala opštinski centar Kučevo, u kome pored neprekidnog doseljavanja nevlaškog stanovništva većinu i dalje čine Vlasi. Prošlo je preko 500 godina od Braničevskog teftera, a Srbi i dalje žive u mestima gde su i tada živeli, u Rabrovu, Klenju, Makcu,...

Doljašnica je u međuvremenu naseljena, ali zanimljivo njeni stanovnici iako govore Vlaški, kao i Vlasi u okruženju malo više "vuku" na rumunski (zîrcîľi-okjeare, stîkla-ojaga, pjenđiŕa-firjastra...)

Što se imena tiče, malo su se promenila, ali je interesantan taj procentualni odnos 6%-27%-67%, koji je približan procentu izjašnjavanja u trouglu Rumun-Vlah-Srbin, među vlaškim stanovništvom ovog kraja. To naravno, ništa ne mora da znači.

U selu Duboka, čuvenom po Dubočkim Rusaljama, još živi brojna familija Śojana, a pojedini ogranci ove familije kako je meni poznato dopiru i do Malmea u Švedskoj. Inače, Śojeańi, kao i Rajońi, slave Vidovdan i danas čuvaju sećanja na svoje Kosovsko poreklo.

Da li sam mogao da budem jasniji?

Ko razume, shvatiće!

                                                      dPasujoni

Г-дине  dPasujoni,

Проф. Др. Радивоје Радић, угледни српски византиолог, човек који је научним аргументима покушао да се супротстави српским квази историчарима и патриотама по занимању, једном је приликом рекао:
"Тешко је ономе ко не верује да је земља округла објаснити да је то тако. Јер, чак када би постојала могућност да такви седну у васионски брод и  да из орбите угледају плаву лопту, и даље би тврдили да се пред њиховим очима није указала земља, већ да се ради о покушају преваре која има за циљ да прикрије стварност"

Оно што сам пренео цитати си иза којих стоје доктори наука, професори на универзитетима, академици који уживају велики углед у областима којима се баве.
Ништа, дакле, нисам измислио, а за сваку своју тврдњу сам оставио извор одакле је цитат преузет па лако може да се утврди да ли је то "Владова историја" или су у питању тезе иза којих стоје људи који су читав свој радни век провели у истраживањима.

Не знам да ли сте икада у руци држали "Браничевски дефтер"? Ако нисте, препоручујем Вам да што пре набавите један примерак и да се и сами уверите у резултате до којих је, узгред, дошао један доктор лингвистике - Иван Поповић, србин по националности.
Теза о календарским а не библијским именима такође није мој изум, већ термин који, опет користе лингвисти, историчари... и на који ћете наићи у свакој научној расптави.

Када мудри Павле Ивић, а пре њега још мудрију Ван Вејк , Александар Белић, Александар Лома говоре о прадомовини Румуна у источној Србији, мисле на подручије које се налази нешто ниже од Браничева у коме се налазе сва побројана села.
Уосталом, да сте мало пажљивије читали, могли бисте се и сами у то уверити:

"Имена као Бербатово, Букуровац, Бучум, Валуниш, Корбевац, Маржини, Мерџелат, Сврљиг, Сурдулица, Тумба, Џепа и многа друга румунског су порекла. Досад ни овде није обављено подробно прикупљање и анализа материјала, али је јасно да ће то представљати захвалан задатак за будуће истраживаче. Уосталом и на бугарској страни границе, на пример у софијском крају, знатан је удео румунског елемента у топонимији оличен у именима као Банаиз, Банишора, Бов, Вакарел, Гавнос, Пасарел, Урсул. С друге стране, у многим нашим крајевима, пре свега планинским, има такође румунских трагова у топонимији, али нигде у толикој мери као у источној Србији (овде, наравно, није реч о североисточном углу Србије где се и данас делимично говори влашки, него с долини Јужне Мораве и областима источно одатле)."

Писмо генерала Мерсија је аутентично и оно се и дан-данас чува у једном француском музеју. Превод текста са француског је, за потребе музеја, урадила проф. др Емилија Масон, францускиња српског порекла, па мислим да се у аутентичност превода не може ни у ком случају сумњати.

То што Вам се као Унгуреану не свиђа што су Вам се преци доселили из румуније пре 300 година, то је већ друга ствар. Свако ко губи има право да буде љут, зар не?

Да ли су се из Темишварског баната у то време доселили Власи или Срби, илузорно је расправљати.
Ви сте вероватно први човек који на било који начин доводи у сумњу чињеницу да су се тада у североисточну Србију доселили Румуни "које Срби обично зову Власима".
А, ако и даље останете при ранијој тврдњи, прочитајте под обавезно монографију "Женска оглавља" коју је 2006. године у издању Народног музеја у Пожаревцу издала етнолог Даница Ђокић. Помињу се ту и Дољањница, Чешљева Бара, Лазница, Аљудво и још многа друга Влашка села браничевског краја.

За дивно чудо, Даница Ђокић, говорећи о накиту Влахиња у поменутим селима, закључује да се идентичан накит среће код жена у Темишварском банату, одакле " су се ови Власи досели".

Можда је случајност. Не знам...

Путописи Бенедикта Курипешића су у Србији објављени 2002. године. Доступни су свакоме, па и Вама. Па, ако не верујете да је Курипешић баш то написао, изволите па прочитајте. Биће ми веома драго ако докажете да је све плод моје маште. А, уосталом, уколико успете да докажете да је Курипешић лагао, онда ћете бити први који је то урадио јер до сада никоме то није пало на памет.
Шта знам, увек постоји први пут. ваљда ћете Ви, својим смелим констатацијама, навести друге истраживаче да све ово што сам навео озбиљно доведу у сумњу.

Што се тиче презимена Шојан, односно пољикре "Шојањи" за коју кажете да живе у селу Дубока, јесте ли сигурни да људи са таквом пољикром нема у Румунији. Јесу ли и они са Косова и да ли проф. др Иван Поповић греши када их сврстава у влашко-романску групу?

Ја немам намеру да Вама или било коме другом наметнем румунску националну припадност нити да Вас наведем да се сматрате Румуном, Влахом или Србином.

Како се Ви осећате и декларишете Ваша је ствар. Мене једино занимају историјске чињенице и ништа друго.
Онога момента када неко аргументовано успе да ме убеди да грешим, односно када се буду појавили неки "нови клинци" који ће окренути наглавачке све ово што су написали ови силни академици и професори чије сам радове до сада имао прилику да прочитам, врло радо ћу ревидирати своје ставове.

CitatШто се тиче презимена Шојан, односно пољикре "Шојањи" за коју кажете да живе у селу Дубока, јесте ли сигурни да људи са таквом пољикром нема у Румунији. Јесу ли и они са Косова и да ли проф. др Иван Поповић греши када их сврстава у влашко-романску групу?

Šojani (Šojanovići) i Rajonji (Rajići) su familije koje žive u Duboki, slave Vidovdan i imaju porodično predanje da su sa Kosova.

Ne vidim zašto bi to bilo u suprotnosti sa svrstavanjem istih  u vlaško-romansku grupu od strane dr Ivana Petrovića.

Za Rumuniju neznam, ali ih ima u Italiji, Austriji i Švedskoj!

Citat: sergiuf poslato 30.10.2008. 18:15
RUMÂŃÎ dîn Sârbie or VLASIONJI or Moldoveni??

Cam aşa, domu sergiuf!

Este un fel de povasta forte mult  cunoscutâ  >:(

Salutare pentru toţî fraţî din Romania şi Beserabia/Moldavia

Citat"Има два дана како сам овде [у Оршави], по повратку са обилажења граница Тимока и Кучајне. Тамо сам све нашао у добром стању и успех одредби (диспозиција) предузетих прошлог лета ми је причинио задовољство пошто сада тај крај почиње да се насељава: у њему има сада више од 2400 породица док прошле године ту није било више од 800; сви урођеници су у главном били око мене и гарантовали ми да ће привући (довести) своје рођаке".

•   Проблематични израз овде јесте ,,tous les Knèes" који се преводи са ,,сви урођеници"! Мишљења сам да се под "урођеницима" у овом документу подразумевају они које је Мерси населио 1721. године, и који, задовољни условима, обећавају генералу да ће утицати на своје рођаке преко Дунава да се и они преселе у Србију. Израз и превод, а самим тим и тумачење, остају отворени, и о овом месту у овом важном документу треба још дискутовати!

CitatНе заборавимо да  око 90% нас  вуче порекло баш из Румуније, што се, уосталом, могло закључити из писма генерала Мерсија Еугену Савојском, али и из турских докумената који само потврђују масован прилив Влаха северно од Дунава у ове наше, тада, опустeле крајеве

.

Kao što sam više puta istakao nije problem u činjenicama, već u tvojim interpretacijama istih.
U prvom citatu dajem orginalni prevod i Paunovo tumačenje Mersijevog izveštaja. Kao što vidimo na osnovu ovog pisma Paun ne dolazi do istog zaključka do kog ti dolaziš (drugi citat).
Paun ispravno izbegava donošenje paušalnih zaključaka i ostavlja prostor za diskusiju.
Do kojih zaključaka možemo doći na osnovu ovog pisma?
Jedini siguran zaključak je:
da je 1721.g. došlo do naseljavanja velikog broja porodica iz Banata u Severoistočnu Srbiju.
Na osnovu pisma nije jasno sledeće:
1.   Da li brojka od više od 2400 porodica predstavlja ukupan broj porodica, ili samo doseljene porodice?
2.    Da li brojka od 800 porodica predstavlja starosedeoce ili prvu fazu doseljavanja?
3.   General Mersi ne navodi odakle će navedeni "le knees" dovesti (privući) svoje rođake? Logično je pretpostaviti da austrijska uprava vrši razmeštaj stanovništva na teritoriji koju kontroliše, ali to može postići i privlačenjem stanovništva iz okolnih krajeva?
4.   Takođe, nije jasno na osnovu kojih prebrojavanja  i kojom metodom je general Mersi došao do ovih brojki?
5.   Pogotovu na osnovu ovih brojki ne možemo izvesti  siguran zaključak o tačnom broju doseljenih. Koliko su te porodice imale članova (tri, četiri, .....,deset ili više)?

Mišljenja sam da brojka od 800 porodica predstavlja stanovništvo, ovih tada opustelih krajeva godine 1721., a da je brojka od 2400 i više porodica, procena stanja naredne godine. General Mersi, ne zaboravimo ima zadatak da naseli ove opustele krajeve i da bi mogao da prati rezultat svojih odredbi (dispozicija) mora imati stanje pre donošenja odluke i stanje posle donete uredbe. Mislim da je suština pisma ne samo izveštaj, već i iskazivanje zadovoljstva uspehom samog projekta, kako bi se modernim rečnikom izrazili.


Dakle, jedan od verovatnih zaključaka koji posredno možemo izvesti iz ovog pisma, Braničefskog deftera i sadašnjeg stanja na terenu je da je doseljavanjem jedne značajne Vlaške struje iz Banata na ove prostore omogućen opstanak Romanofonskog stanovništva u ovim krajevima.

Što se porekla tiče može se pokazati vrlo jednostavnom matematikom da je procenat nas koji imamo bar jednog zajedničkog pretka koji je živeo preko Dunava, mnogo veći skoro 99%! Ovo stoji čak i slučaju da je broj doseljenih porodica bio mnogo manji, uz pretpostavku da nije bilo velikog broja brakova u bliskom srodstvu i da u kasnijem periodu od 300 godina nijedPasujoni

Što se porekla tiče može se pokazati vrlo jednostavnom matematikom da je procenat nas koji imamo bar jednog zajedničkog pretka koji je živeo preko Dunava, mnogo veći skoro 99%! Ovo stoji čak i slučaju da je broj doseljenih porodica bio mnogo manji, uz pretpostavku da nije bilo velikog broja brakova u bliskom srodstvu i da u kasnijem periodu od 300 godina nije došlo do značajnijih migracionih kretanja

To je međutim, pitanje za drugu temu koju možemo da otvorimo pod nazivom: "Srodstvo i srodnički odnosi u Vlaha"

dPasujoni

Citat: dPasujoni poslato 04.11.2008. 10:20
Kao što sam više puta istakao nije problem u činjenicama, već u tvojim interpretacijama istih.
U prvom citatu dajem orginalni prevod i Paunovo tumačenje Mersijevog izveštaja. Kao što vidimo na osnovu ovog pisma Paun ne dolazi do istog zaključka do kog ti dolaziš (drugi citat).
Paun ispravno izbegava donošenje paušalnih zaključaka i ostavlja prostor za diskusiju.

CitatНе заборавимо да  око 90% нас  вуче порекло баш из Румуније, што се, уосталом, могло закључити из писма генерала Мерсија Еугену Савојском, али и из турских докумената који само потврђују масован прилив Влаха северно од Дунава у ове наше, тада, опустeле крајеве

.

Citat
Проблематични израз овде јесте ,,tous les Knèes" који се преводи са ,,сви урођеници"! Мишљења сам да се под "урођеницима" у овом документу подразумевају они које је Мерси населио 1721. године, и који, задовољни условима, обећавају генералу да ће утицати на своје рођаке преко Дунава да се и они преселе у Србију. Израз и превод, а самим тим и тумачење, остају отворени, и о овом месту у овом важном документу треба још дискутовати!

Врло лоша интерпретација, г-дине dPasujoni!
Колико ја из овога видим, споран је израз ,,tous les Knèes", али не и суштина.

Погледајмо мало боље шта је Паун написао:

Citat
Проблематични израз овде јесте ,,tous les Knèes" који се преводи са ,,сви урођеници"! Мишљења сам да се под "урођеницима" у овом документу подразумевају они које је Мерси населио 1721. године

Дакле, Паун је мишљења да су ,,tous les Knèes" досељеници из данашње Румуније које Мерси насељава 1721. године.

Оно што је пре тога написао, а што сте превидели, само потврђује оно што сам и ја рекао:

Citat
С обзиром да је Србија после велике Сеобе 1690. године била готово опустела, Асутријанци на самом почетку своје владавине врше систематска и планска пресељавања становника с једног краја своје Администрације на други. У нашем случају, из Баната у опустела села северне Србије!
Ово је ванредно значајан тренутак јер се, по јединственој историјској оцени, тада формирају основе етничке слике која је остала непромењена све до данас!

И упоредимо сад то са оним што сам ја написао

CitatНе заборавимо да  око 90% нас  вуче порекло баш из Румуније, што се, уосталом, могло закључити из писма генерала Мерсија Еугену Савојском, али и из турских докумената који само потврђују масован прилив Влаха северно од Дунава у ове наше, тада, опустeле крајеве

.

И, да бисмо дефинитивно отклонили све дилеме, ваља прочитати добро шта је Паун, критикујући пристрасно понашање доконих "патриота" на wikipedii написао:

http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=384.0

Citat
Ако се дилетанти буду сматрали позванијим од стручњака да пишу поједине јединице на Википедији, чему онда служи Википедија?! За иживљавање доконих?! Колико ће се онда веровати таквој Википедији?! И у чему ће бити разлика између ње, и рецимо, неког форума кафанског типа? Што се тиче Влаха, за стручњаке без предрасуда и модерне истраживаче ствар је више него јасна: Влах је традиционални српски назив за становнике Србије највећим делом досељене из кнежевине Влашке, из које ће, уједињењем са другим румунским кнежевинама, у другој половини XIX века настати данашња Румунија. Иако је ситуација на подручју одакле су дошли Власи у међувремену промењена, у Србији се и даље задржао стари назив, као што се у мађарској задржао назив Рац за Србе, иако Рашке оооодавно више нема. Назив Влах, који је најпре подразумевао становнике досељене из суседне Влашке, проширио се и на досељенике из осталих румунских крајева, Баната, Ердеља, Молдавије, Бесарабије, Добруџе, због тога што је свако лако уочавао велики степен етничке сродности међу овим становницима, а сами Власи су га из истих разлога прихватили као етноним када се о себи изјашњавају на српском језику. На својим матерњим дијалектима, међутим, никада нису себе називали другачије него Румунима: Rumân једнина, и Rumâń множина! Па ако би коза - ко зна из којих раузлога - хтела мало да лагуцка, мало да прикрива, мало да набија главу у песак, рог не може јер прилично штрчи па се види из далека, зато и даље говори истину! На науци је да даје објективне и истините дефиниције, а дефиниција коју сам ја дао овде о Власима је управо таква! Она је истовремено и остензивна, и дексриптивна, и историјска и културно-генетска! Дабоме, није помодно-политичка и не кокетира са самозваним и свеприсутним лаицизмом, и баш због тога је више не треба дирати!

Citat: dPasujoni poslato 04.11.2008. 10:20



4.   Takođe, nije jasno na osnovu kojih prebrojavanja  i kojom metodom je general Mersi došao do ovih brojki?
5.   Pogotovu na osnovu ovih brojki ne možemo izvesti  siguran zaključak o tačnom broju doseljenih. Koliko su te porodice imale članova (tri, četiri, .....,deset ili više)?

4. Зна зато што се ради о пореским обвезницима који су му плаћали порез са оне стране Дунава и од којих то очекује да чине када их је преселио овамо.

5. Сасвим је небитно колико је која породица бројила чланова. Довољно је погледати извештај егзарха Максима Ратковића из 1733. године у коме за свако село даје број домаћинстава . Број домаћинстава влашких села, које је обишао егзарх Максим се креће од мање од десет, колико је бројао Рам или Кусиће у општини Велико Градиште, до  више од 50, колико их је било у Рановцу, Тополовнику или Чешљевој Бари. Мада, у већини случајева, без обзира да ли се ради о српским или влашким селима које је егзарх Ратковић обишао, просек је између 15 и 20 домаћинстава.

Не заборавимо да се велики број влашких села браничевског краја, као насељена места помињу тек пред крај XVIII века, што недвосмислено указује да је досељавање настављено и након 1721. године.

Све ово показује да, чак да је Мерси овде затекао 800, а населио >>само<< 1600 породица, највећи део Унгерана вуче директно порекло из данашње Румуније.
Јер, ако већ говоримо о 800 породица које Мерси наводно затиче, због чега не бисмо сматрали да је бар половина затечених српске националности, досељених са југа?

             [...]

Највећи део влашког становништва доселио се после Косоваца из Алмаша у Банату и из Ердеља, и они се зову Унгуреани, док се досељеници из Румуније зову Царани; то су забележили још Милићевић, Д. Јовановић и Карић.2 Унгуреани су се насељавали поглавито на Западу од Кучаја и Поречке Реке, а Царани на Истоку по тимочкој Крајини, али су се доцније, услед безбројних унутрашњих сељакања јако измешали.
             Збила су се разноврсна укрштања између становништва ових разних струја досељавања; осим тога су се Власи претапали у Србе, а Срби у Влахе. Једни су на друге утицали. Услед тога се, северно од Ртња формирала нарочита етничка група, у којој истина има регионалних разноврсности, али је као целина у многоме друкчија од становништва јужно од Ртња.
            [...]



[...]
Мада подаци указују да je влашког, романског живља било доста векова уназад, велики део Влаха je, с изузетком Кључа, присутан на основу досељавања из дакорумунских крајева, дакле преко Дунава. Још крајем XVIII века део популације североисточне Србије било je влашко становништво.25) Оно je делом било пореклом из Алмаша, Ердеља, левог Подунавља. Нема великих разлика y језику па и другим етнографским одликама између овог живља и становништва на левој дунавској обали, док су разлике језичке, етнографске y односу на македонске Влахе огромне. Свакако да je већ постојао известан слој влашког становништва, кога je један миграциони талас Срба са Косова око 1690. године затекао и делом србизирао.
[...]
   
[...]
Неколико доступних докумената омогућава да ce време и начин досељења већине влашког становништва y североисточну Србију учини извесним. У доба аустријске окупације целе северне Србије, 1718-1739. године Аустрија je вршила опсежно и планско колонизовање Војводине и Србије, јер je за њихово привредно јачање, ради предвиђеног рата с Турском, била јако заинтересована. Њени планови да део Србије под њеном влашћу привуче хришћанске становнике из Турске, како изгледа, нису ce обистинили,27) па je зато излаз тражен на другој страни.
              Извештај команданта темишварске управе Евгену Савојском од 20. октобра 1722. говори како je решен проблем насељавања источног дела окупиране Србије (Крајина, Кључ, голубачко подунавље, Звижд и Хомоље), који je био припојен темишварској администрацији:

              "II y a deux jours que je suis ici de retour de la visite des frontières du Timock et de Kutschein. J y ai trouvé tout en bon estât et ce qui m'a fait plaisir c'est la réussite des dispositions faites Testée, puisque'à présent ce pays commence à se peupler, y ayant plus de 2400 familles, au lieu que l'année passée il n'y avait pas plus de 800; tous les Knées généralement ont estré auprès de moi et m'ont assuré d'attirer tous leurs parents."28)

              Нема сумње да ce овде ради о десељеним Власима из румунских крајева, што ce види и из записника о стању свештенства y Крајини и Кључу из 1736. године. Од 22 свештеника 10 je рођено y Каравлашкој, 1 y ,,Угровлахији" и 1 y Рибнику y Влашкој.29) У Мајданпеку je затечен 1734. године поп Шарбан Влах који ,,српски ни мало не знает".30) У истом извештају стоји: ,,Парохиа звиждска све Власи".31) Пресељавање преко Дунава оставило je дубоког трага и на иначе врло богату, лирску народну поезију Влаха.32)
              Ово насељавање Влаха извршено 1721/22. године дало je глобалну физиономију етничкој композицији источне Србије. Позније миграције становништва нису биле масовне или су имале привремен карактер, као y време ратова за ослобођење почетком XIX века. Однос 1:2 (800 затечених кућа према 1.600 нових) отприлике je и данас демографска слика Срба и Влаха y голубачко-хомољско-звишком крају и Крајини са Поречом и Кључем. Унутрашњим сеобама, као и познијим досељавањем из Румуније, влашке масе су ce рашириле или појачале тај елеменат ка југу и западу до Вршке Чуке, Тупижнице, Ртња, западних обронака Кучаја, па чак и до Велике Мораве.   

[...]   

CitatЗбила су се разноврсна укрштања између становништва ових разних струја досељавања; осим тога су се Власи претапали у Србе, а Срби у Влахе. Једни су на друге утицали. Услед тога се, северно од Ртња формирала нарочита етничка група, у којој истина има регионалних разноврсности, али је као целина у многоме друкчија од становништва јужно од Ртња.

Mislim da navedeni citat nije sporan.
Ostaje  pitanje odnosa  sa stanovništvom preko Dunava?

A ovako je sve počelo!

CitatDî śe nu Vlauljica?
Dî śe nu Vlasîn (Vlasîna)?

Kum poaće sâl kjeame "Vlaški savet" da je alu Rumînj?
Kum poaće sâl kjeame "Vlaški savet" da skriu š vorbesk prâ ljimba Rumunjaskâ?

JO VORBÂSK VLASÂSK!

Jo vorbâsk kum am audzît,
dî mik kum mam pomenjit.
Nu ma grižam kum o kjamâ
ljimba śe o vorbâsk,
Nu ma grižam niś dâ numje,
kum ma kjamâ în lumnje?

Treku vrjeamja înbîtrnji
la o vorbâ aku venji:

Ma kjamâ kum alc ma strîgâ,
dîkâ ma raspund!                           dPasujoni

Kako se tema smatra iscrpljenom, iako se očigledno ostalo na početnim pozicijama, smatram se pozvanim da dam neka objašnjenja.

Počelo je temom o jeziku, gde sam dao sebi slobodu da postavim par hipotetičkih pitanja, gde sam upotrebio i izraz: Vlasîn (Vla sîn).

Inače, za ovaj izraz je vezana jedna anegdota. Junaci ove priče su Rumun Marćeal i Vlah Milan koji su popili koje pivo više na tremu jedne prodavnice, i kao što obično biva na tapet su došle "ozbiljne" teme. Marćeal je ponavljao tezu o da je Milan Rumun na osnovu činjenice da isto za sebe govori Rumîn. Kako se rasplamsavala polemika u jednom trenutku je Milan izjavio: "Ma, jo mis Vla, omulje!"
Kada sam pročitao postove o vlaškom pismu, na ovom Forumu nekako mi se prirodno nametnuo ovaj događaj od pre desetak godina. Tako se pesničkim varijacijama stiglo od: "Jo mis Vla!" preko: "Jo sînt Vla!" do:"Vla sîn(t) jo!", odnosno: "Vlasîn".
Posle je to Vlad iskarikirao u Vlasujońi (verovatno po analogiji na dPasujońi) i postavio kao temu, a ostalo je već istorija Foruma.

Na žalost iako je utrošeno dosta vremena i energije ostaje nedoumica kao i na samom početku.
Ostaje nedoumica kako imenovati "etničku grupu koja se formirala severno od Rtnja". Ko je pročitao postove na ovu temu mogao je primetiti kako se diskusija sa Vlaškog vrlo brzo prebacila na Srpski, ne zato što učesnici ne znaju Vlaški, već iz prostog razloga što na svom jeziku nemamo izdiferencirane izraze, da bi smo opisali razlike. Ruku na srce, ni u srpskom nazivu Vlah ne nalazim terminološku jednoznačnost pa se često koristi konstrukcija: "Vlasi Severoistočne Srbije" da bi se tačno naznačilo o čemu se radi. Termin "Rumîńi dîn Sîrbije" koji je uveo Staniša kroz svoju prelepu pesmu, na žalost, takođe ne može u potpunosti zadovoljiti. Radi se o tome da se ovaj pojam u suštini svodi na geografsku odrednicu i što je najbitnije dovodi u zabludu, jer činjenica je da su Rumuni u Banatu takođe "Rumîńi dîn Sîrbije", a kao što je Vlad u jednim od odgovora napomenuo, oni imaju potpuno drugačiji istoriski razvoj i što je još bitnije potpuno drugačije potrebe i zahteve u odnosu na nas Vlahe SI Srbije. Ako bi smo izuzeli delimično zajedničko poreklo, radi se o dve potpuno odvojene etničke celine. Naravno, oni koji glavu drže u istorijskim knjigama, koje uzgred nisu pisali Vlasi, uporno tvrde da smo čas ovo, čas ono u zavisnosti od izvora iz kog izvlače informacije o nama Vlasima, a pozivanje na situaciju u stvarnosti tumače kao verifikaciju istorijske nepravde.
Da li je sadašnji trenutak u etničkim promenama u SI Srbiji, rezultat spoljnjih uticaja ili unutrašnjih promena, ili oba faktora, ni u kom slučaju ne negira činjenicu da je došlo do etničkih promena i da sada imamo formiranu etničku grupu. Nije čak bitno da li je ona u sastavu Rumunske nacije ili nije?

Ostaje pitanje naziva?

Sama činjenica da postoje pokušaji da se da nov naziv, sama po sebi govori da postoji pojava ili predmet koji treba taj naziv, koji bivajući drugačiji traži odgovarajuće terminološko razgraničenje.

Da bi neko ime bilo prihvaćeno kao što sam u stihovima naveo mora da zadovolji dva zahteva.
Da nas neko tim imenom zove i da se na ime odazivamo!

Svaki nazi koji zadovolji ove uslove, mora se uzeti u razmatranje.

Va pozdravjeašće,
ku sînataće šî paśe,
ku voja bună, în śas bun,
dPasujoni un Arumîn!

Izgleda da je ipak bilo nekih "Rumuna" pre Rumuna!

Citat"Constantin Brâncoveanu va apăra şi reconstrui şi el cetatea Fetislam din Cladova la 1689. În ,,Mărturii româneşti peste hotare", Virgil Cândea indică un număr impresionant de documente care atestă ctitoriile românilor în zona Timoc şi prezenţa românească la sud de Dunăre. La 1696 marele geograf contele Marsigli a întâlnit un bloc românesc la sud de Dunăre care vorbeau ,,rumuneşce"."

prevod:

"Konstantin Brankoveanu ce takodje braniti i obnoviti tvrdjavu Fetislam u Kladovu,1689.u "Rumunskim svedočanstvima van granica" Virgil Candea navodi impresivan broj dokumenata koji dokazuju rumunsko ktitorstvo i prisustvo južno od Dunava. 1696 veliki geograf grof Marsilji naišao je južno od Dunava na naselja ljudi koji su govorili "RUMUNEAŠĆE"".

Ne naseljavaju se dakle Vlasi 1721.godine, već su tunaka od mnogo vekova pre!

dPasujoni

Vlad,ne razumem zasto trosis vreme dokazujuci nekome nesto sto on zna ali ne zeli da to bude tako?Bolje je da ucinimo nesto konkretno za nas narod,odnosno nza one koji znaju ko su i koji nemaju komplekse.Bolja je nacija koja ima malo,ali kvalitetnih pripadnika nego da pod njenu kapu udju svakakvi.Traiasca Natiunea noastra,fracili mieu!

CitatVlad,ne razumem zasto trosis vreme dokazujuci nekome nesto sto on zna ali ne zeli da to bude tako?

Ako sebe smatrate misionarima sa zadatkom da vršite "preobraćanje i izvođenje na PRAVI PUT" u mom slučaju zaista gubite vreme ;D
Znam dosta toga, ali i pored toga ne smatram ovu raspravu gubljenjem vremena.
Ovo je sjajna prilika da rasčistimo neke nedoumice.

Nije bitno šta ja želim, već ono što jeste!

CitatBolje je da ucinimo nesto konkretno za nas narod, odnosno za one koji znaju ko su i koji nemaju komplekse.

"Čuvaj me bože od prijatelja, od neprijatelja mogu sam!"

Ako misliš na mene, ja vrlo dobro znam ko sam i odakle sam, i ko su mi roditelji, i ko su mi preci! Svoje Vlaško poreklo niti krijem niti ga se stidim! Koliko puta treba da ponavljam: Ja sam VLAH i nameravam da to i ostanem! ;)

Što se KOMPLEKSA tiče ne bežim ja od svog jezika kojim govorim od malena, već oni koji ga smatraju isuviše prostim i običnim, pa ga zameniše "učenim Rumunskim"!
Da se razumemo tu su i oni koji ga zameniše Srpskim, pa su sada veći Srbi od Srba!

CitatBolja je nacija koja ima malo,ali kvalitetnih pripadnika nego da pod njenu kapu udju svakakvi.Traiasca Natiunea noastra,fracili mieu!

Prvo: Mi smo daleko od nacije. (pogledaj negde defincije iste!)
Drugo: Nisam ja trpao "babe i žabe" u isti koš, pa da se sad žalim! Naime, verovatno se ne bih uopšte oglašavao da nije jedne male, malecne sitnice: Neki su sebi dali za pravo da govore u ime 40.054 stanovnika SI Srbije koji su se na popisu izjasnili kao Vlasi. Kako se i ja ubrajam u tu grupu nije mi svejedno gde će me denuti neki "dobrotvori".
Ne vidim koja je logika da se ljudi izjašnjavaju kao Vlasi, ako su Rumuni i imaju mogućnost da se izjasne kao Rumuni?
Razumem, nas jadne, priglupe i neupućene da nismo to znali, ali zašto to nije učinila Gospoda koja na ovom Florumu, u štampi, na TV-u uporno tvrde da su Vlasi Rumuni, a istovremeno se zaklinju da su se i oni izjasnili kao Vlasi?
To je čista šizofrenija!
Nisam ja govorio o 154 vlaških sela, o 150 do 500 i više hiljada Vlaha na ovim prostorima.
Nije korektno, čovek se izjasnio kao Srbin sebe smatra Srbinom, a vi ga svrstavate u Vlahe i potom kritikujete da je loš Vlah i da se stidi.
Ja se izjašnjavam kao Vlah, ponosim se time, a vi me kritikujete da nisam dobar Rumun!?
One koji sebe vide kao Rumune smatrate nepismenim Rumunima!

Da je svejedno koliko ima pripadnika ne bi se političari krili iza Vlaha i pravili Vlaške stranke sa rumunskim programom, izdavali vlaške novine na rumunskom itd., već bi poput G-dina Kračunovića stvari nazivali pravim imenima, ali...

Baš to ali sreću kvari!
Brojnost je i te kako bitna. Na glasanju se broje glasovi, novine kupuju čitaoci, TV-u trebaju gledaoci, ako ih nema nema ni svhe nečijeg postojanja!

Gospodo, koliko vidim vi ste ovde pobrkali lončiće! ;D
Niko vama ne brani Veliku Rumunsku naciju i da se osećate njenim pripadnicima. Ja lično nemam nikakvih predrasuda prema Rumunima i onima koji se tako osečaju.

Vi ste ti koji nama brani da budemo Vlasi i da se osećamo pripadnicima jednog malog , ali duhovno jako bogatog  etnosa. Nisam ja koji sad traži da oni koji sebe vide kao Rumune sebe moraju da posmatraju kao Vlahe, već je obrnuto.

I na kraju, daće Bog da budemo živi i zdravi koji god da smo!!!

Ku sînataće šî paśe, šî în śaś bun!

Apsolutno je autodestruktivno,kompleksaški i anahrono,a prema potomcima neodgovorno,da svom jeziku ne dozvoliš da se razvije!Niko ne može,ni vi koji se svojski trudite,da opovrgne da su Vlasi Rumuni.Dakle,učeni  pripadnici našeg naroda su,A TO NIJE NIČIJI HIR,stvarali književni jezik.NE ZATO ŠTO JE NAŠ NARODSKI JEZIK PROST,VEĆ STOGA ŠTO RAZVOJ TEHNOLOGIJE,UMETNOSTI,PROGRES CIVILIZACIJE ZOPŠTE,TRAŽE JEZIK SA VIŠE IZRAŽAJNIH MOGUĆNOSTI!Jezik sa većim vokabularom!Mislim da vam je to svima jasno,i STVARNO ne razumem kako možete da budete tako bezobzirni prema potomstvu i8 da ga lišavate nečega što imaju svi civilizovani narodi-KNJIGE;JEZIKA KNJIGE I NAUKE!Na kraju,ako smo,u književnoj varijanti našeg narodnog jezika,preuzeli mnogo latinizama,galicizama,itd-PA OD NAŠIH SMO UZELI;!Zar Srbi govore isto kao u 17.veku??Zar Englezi govore Šekspirovski engleski???Ostanite,vi,gospodo,u 13.veku,sa alama aždajama i vračkama,ali pustite nas,mlade,da ispravimo nepravdu nanetu od onih koji su nam zgazili kulturu i identitet!
PENTRU NOI,RUMÂŃI GIN DAŚIA RIPENSIS,O SINGURA FORMA DE EXPRESIVITATE,CONFORM CERINŢELOR TIMPULUI ŞI CIVILIZAŢIEI,ESTE LIMBA CEA LITERARA!!!ŃIŚĬ O-DATĂ NU ZUĬTĂM GRAIU NOSTRU,CARE ŃE-A PASTRAT ŞÎ ŃE A ŢÎNUT ÎN VIAŢA CA RUMÂŃI,DAR ŞI LIMBA LITERARA VOM FOLOSI,CĂ ESTE LIMBA VIITORULUI!!

CitatApsolutno je autodestruktivno,kompleksaški i anahrono,a prema potomcima neodgovorno,da svom jeziku ne dozvoliš da se razvije!

??? ??? ???Opet se brkaju lončići ??? ??? ???
Ne razvija se svoj jezik prihvatanjem tuđeg!

CitatNiko ne može,ni vi koji se svojski trudite,da opovrgne da su Vlasi Rumuni.Dakle,učeni  pripadnici našeg naroda su,A TO NIJE NIČIJI HIR,stvarali književni jezik

.
Ne opovrgavam ja već situacija na terenu, da su smatrali da su Rumuni ljudi bi se tako izjasnili ili bi bar za jezik rekli da je Rumunski, a ne Vlaški!

CitatNE ZATO ŠTO JE NAŠ NARODSKI JEZIK PROST,VEĆ STOGA ŠTO RAZVOJ TEHNOLOGIJE,UMETNOSTI,PROGRES CIVILIZACIJE ZOPŠTE,TRAŽE JEZIK SA VIŠE IZRAŽAJNIH MOGUĆNOSTI!Jezik sa većim vokabularom!

Pošto se svrstavaš u mlade, da li si šuo za reč: KONTRADIKTORNOST!
Ako nisi, ove dve rećenice su pravi primer kontradiktornosti.
Naime, prvo tvrdiš da narodski jezik (valjda: Vlaški jezik) nije prost, da bi do kraja rečenice pobio tu tvrdnju izjavom da taj isti jezik nema dovoljno izražajnih mogućnosti! :o
Sve i da je tačno da je prost, to ne znači da treba da ga zamenimo drugim, već samo da ga usavršavamo. To ostaje vama mladima!

CitatMislim da vam je to svima jasno,i STVARNO ne razumem kako možete da budete tako bezobzirni prema potomstvu i da ga lišavate nečega što imaju svi civilizovani narodi-KNJIGE;JEZIKA KNJIGE I NAUKE!

Ako bolje razmisliš, zapravo ga  ti uvođenjem Rumunskog lišavaš knjiga na kako sam kažeš: narodskom (vlaškom) jeziku. Tom potomstvu nisu ni danas nedostupne knjige na drugim jezicima od Srpskog, preko Engleskog, Švedskog i Nemačkog, pa sve do Rumunskog jezika. Jedino što zaista fali su knjige na tom našem narodnom (Vlaškom) jeziku!!!!

CitatNa kraju,ako smo,u književnoj varijanti našeg narodnog jezika,preuzeli mnogo latinizama,galicizama,itd-PA OD NAŠIH SMO UZELI;!Zar Srbi govore isto kao u 17.veku??Zar Englezi govore Šekspirovski engleski???

Koji to MI???
Znaš li nekog Vlaha čiji je makar jedan predak na najmanji mogući način učestvovao u stvaranju modernog Rumunskog jezika??
Ja, neznam!
Zato, znam mnoge koji su na ovaj ili onaj način stvarali i stvaraju moderni Vlaški jezik! Da, prijatelju, ni Vlaški nije što je nekada bio i on se modernizovao i modernizuje! Sam si naveo kako se to radi, kad uzmemo neku reč iz nekog jezika i prilagodimo (pripitomimo) u svoj jezik, to više nije tuđa, već naša reč.

Šćim nuoj šî dă kompjuter, šî dă mobilni, dă telefon, dă autobus, (a mjea babe batrnă ja dzîs: otopuz!), golf dizelaš, limuzină, đip, monitor, tastatură, televizuor, video, mašînă dî kimješ, mašînă dî vasă, mašînă dî kusut, mašînă dî đempjeŕ...
Avjem šî istorije, šî filozofije, šî etnologije, šî folklor, politikă, strănkuŕ, partij, programuŕ, skripsoŕ, kărc, kărćišoare....

Śe nu avjem ajdac să faśem!

CitatOstanite,vi,gospodo,u 13.veku,sa alama aždajama i vračkama,ali pustite nas,mlade,da ispravimo nepravdu nanetu od onih koji su nam zgazili kulturu i identitet!

Samo jedna vrlo bitna ispravka!!
Nije 13.vek nove ere, već će pre biti 13. i još koji vek pre nove ere!!!!!!!!!!!
To uopšte nije nešto čega se treba stideti. Mnogi narodi, počev od Jevrejskog svoj identitet zasnivaju na Bibliji, a ovo naše je još starije i seže u osvit civilizacija. Malo koji narod može da se pohvali tako dugom tradicijom. Uostalom, ako ima vremena tu bi Paun mogao mnogo toga da kaže, o radovima Emilije Mason, na primer.

Sada te ostavljam da ispravljaš nepravde, ali gledaj da usput ne načiniš nove!!!

Ku sînataće!

Ai spus o gramada de prostii,Pasuioni.Kako niko od predaka Vlaha nije ucestvovao u stvaranju knjizevnog jezika???Hajde ti,Paune,iskreno i po dusi razresi ovu nedoumicu.

strankuŕ!? a zasto onda DA UOPSTE GOVORIMO taj frankensteinski monstrumski amalgam arhaicnog rumunskog i svega i svacega???Postani onda Srbin,ili bilo sta drugo,jer iako ne izgleda tako,na ovom svetu ipak ima pravde...Tako da ni MOLDOVENIZACIJA ni VLAHIZACIJA,nece uroditi plodom,verujte mi.Rumunski narod je jedan,gde god ziveo,i niko nema misiju da neko tamo Vlahe preobraca u Rumune...Nece niko moci da razbije Rumunsku Naciju,jer ti kvazijezicki experimenti tipa vlaski,moldavski,crnogorski ili bosnjacki jezik ne mogu biti shvaceni ozbiljno,nigde sem u glavama samozvanih znalaca koji su zavrsili fakultete ÎN CATEDRA DUOSULUI, LA PROFESORU OILOR, LA UNIVERZITATE DIN GORŃANE...Ne zelim da te uvredim, i nemoj tako da shvatis, vec ti kazem sve ovo sa stanovista jednog lingviste i profesora rumunskog i engleskog jezika,sto inace jesam.
I,Paune,zasto nemas O sa crticom,za diftong UO???

Citatstrankuŕ!?

La noj să dzîśe: strănkuŕ!

Citata zasto onda DA UOPSTE GOVORIMO taj frankensteinski monstrumski amalgam arhaicnog rumunskog i svega i svacega???

Ako si lingvista kao što tvrdiš, onda znaš da u svim jezicima, pa i u engleskom i rumunskom ima mnogo "frankenštajnskih amalgama" i tuđica, pa ih oni svejedno govore. Po tvojoj logici možemo svi da pređemo na engleski, ili još bolje kineski (pošto je brojniji), što bi uopšte gubili vreme sa ostalim jezicima!

CitatPostani onda Srbin,ili bilo sta drugo,jer iako ne izgleda tako,na ovom svetu ipak ima pravde...Tako da ni MOLDOVENIZACIJA ni VLAHIZACIJA,nece uroditi plodom,verujte mi.Rumunski narod je jedan,gde god ziveo,i niko nema misiju da neko tamo Vlahe preobraca u Rumune...Nece niko moci da razbije Rumunsku Naciju

,

Nemam nameru, ja sam VLAH, bio i ostaću!
Daleko od toga da želim da razbijam bilo koju, a kamoli bratsku Rumunsku naciju, samo neću da me trpaju tamo gde mi nije mesto!

Citatjer ti kvazijezicki experimenti tipa vlaski,moldavski,crnogorski ili  strbosnjacki jezik ne mogu biti shvaceni ozbiljno,nigde sem u glavama samozvanih znalaca koji su zavrsili fakultete ÎN CATEDRA DUOSULUI, LA PROFESORU OILOR, LA UNIVERZITATE DIN GORŃANE...

Što se tiče Vlaškog jezika to nije eksperiment, već potreba da se ozvaniči ono što odavno postoji u praksi, jezik kojim ljudi uveliko govore.
Što se završavanja fakulteta "în katedra duosuluj, la profesoru uojilor, la univerzitetu dîn Gorńana, (dî la Miroś, dî la Blož, dîn Ńegoćiń, dîn Bľizna, dîn Dîlbuoka, dîn Buor, dîn Kućiva, dîn Žîgobica, dîn Petroc...) za Vlaški jezik to su trenutno jedini i najmerodavniji fakulteti!

Svi vi koji završite rumunske ili srpske fakultete, zaboravljate odakle ste potekli i preko noći postajete velikorumuni ili velikosrbi. Tada mi Vlasi postajemo ili "Rumuni sa govornom manom", ili "felerični Srbi". Tada, naš jezik postaje "frankeštajnski amalgam", naši običaji prosti i anahroni, ponekad "morbidni" itd... To me ponovo asocira na komplekse, koje si uzgred ti pomenuo.

CitatNe zelim da te uvredim, i nemoj tako da shvatis, već ti kazem sve ovo sa stanovista jednog lingviste i profesora rumunskog i engleskog jezika,sto inace jesam.

No problem!
Ne vređam se ja tek tako!
Čestitam na profesuri i imaću to u vidu kada mi bude treblo mišljenje po pitanju Rumunskog jezika, koji uzgred planiram da naučim.
Što se Vlaškog tiče tu u obzir dolazi samo diploma gore navedenih fakulteta, bez njih deset diploma sa Harvarda, Oxvorda i dr. nemaju nikavu  validnost, jer se jednostavno ne odnose na Vlahe i Vlaški jezik.

Fara sa cunosci standare a unei limbi,si a lsingvisticii in general,nu poti discuta de limba

Citat: dPasujoni poslato 02.12.2008. 14:22

Citat

CitatNiko ne može,ni vi koji se svojski trudite,da opovrgne da su Vlasi Rumuni.Dakle,učeni  pripadnici našeg naroda su,A TO NIJE NIČIJI HIR,stvarali književni jezik

.
Ne opovrgavam ja već situacija na terenu, da su smatrali da su Rumuni ljudi bi se tako izjasnili ili bi bar za jezik rekli da je Rumunski, a ne Vlaški!
...
Ku sînataće!

dPasujoni

A explicat deja un domn mai înainte că unii Români se declară vlahi sau chiar sârbi de teamă, rușine - din cauza presiunii asimilatoare pe care o suportă de 200 ani din partea statului. Cum spunea domnul: e ca un meci de baschet la care o echipă are mâinile legate.
    Recensământul trebuie făcut altfel: în zonele locuite de români, să umble românii să scrie foile (nu sârbi), să spună "bună zîua" apoi să întrebe "ești român"? - dacă i se răspunde românește. Așa cred că numărul românilor ar fi mult mai mare.

Să încerc să scriu acum tot asta, dar cu litere de care am văzut că folosiți domniile voastre. Ar trebui ca - prin minune - din românește să iasă vlahă / româneașće:

* * *

A explikat deža un domn mai înainće kă unii Români se đeklară Vlahi sau kiar Sîrbi đe ćeamă, ruśine - đin kauza presiunii asimilatoare pe kare o suportă đe 200 ani đin partea statului. Kum spunea domnul: e ka un meči đe basket la kare o ekipă are mâinile legaće.
    Rečensământul trebuie făkut altfel: în zonele lokuiće đe români, să umble românii să skrie foile (nu sârbi), să spună "bună zîua" apoi să întrebe "ešti român"? - dakă i se răspunde româneșće. Aša kred kă numărul românilor ar fi mult mai mare.

* * *

E trist că azi minți că ești altceva, mâine minți ... așa, copiii tăi chiar devin altceva.
E trist kă azi minci kă ešti altševa, mâine minci ... aša, kopiii tăi kiar devin altševa.

* * *
Aici se vede că dacă scrii limba română cu litere sârbești, găsești cuvinte "vlahe":
Aiši se vede kă dakă skrii limba română ku lićere sârbešći, găsešći kuvinće "vlahe":

https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/poveznice-rec.php

Ku sănătaće!

Citat: Vlad poslato 19.10.2008. 21:11
На жалост, не могу се сложити са Вама, господине dPasujoni! Но, да покушам да објасним и због чега.

Немам ништа против оних који се не желе осећати Румунима. Право сваког од нас је да се слободно декларише како год хоће. У једном од претходним постова, пренео сам Вам утиске једног од пописивача са Пописа становништва Србије из 2002. године. Као што смо сви могли да видимо, у Србији је било и Марсоваца и Ескима.
Имају ли ти људи право да се сматрају Ескимима и Марсовцима?
Наравно да имају!
Јесу ли они у етногенетском смислу Марсовци или Ескими?
Наравно да нису!
Замислимо парадокс у коме бисе, на пример, Марсовци, којих, како смо видели, у Србији има на Попису, удружили и од државе тражили мањинска права.
Шта бисе онда десило? Мислите ли да би држава пристала да са њиховим представницима седне за преговарачки сто и разговара о њиховим захтевима?
Убећен сам да не би! А знате ли зашто?
Зато што бисе позвали на науку која не признаје присуство никаквих МАРСОВАЦА!

То је исти случај са Вама и са онима који деле Ваше мишљење.
Не могу у источној Србији да постоје никакви Власи који у етногенетском смислу нису Румуни!
...

Aveți argumente excelente, de fiecare dată. Felicitări!

Domnul dPasujoni nu va fi însă convins de justețea argumentelor. El a luat deja decizia sa, bazată pe sentimente. În cazul domniei sale, partea procesului de asimilare care presupune etapa inițială (desprinderea de identitatea veche) s-a întâmplat deja.

Eu sunt din Moldova și am observat cu durere același lucru la alți Moldoveni, aflați sub stăpânire și propagandă sovietică. Toți Moldovenii rămași in România admit identitatea moldovean=român. Dar dintre cei care au trăit sub oprimarea sovietică, doar o parte au mai ținut minte adevărata identitate. Pentru ceilalți era o rușine să fii român, că așa le spunea propaganda de la Moscova: moldovenii sunt o altă etnie, oameni buni; nu ca românii - răi. Acum, chiar dacă le arăt vechile noastre cronici, letopisețe moldovenești, scrisori dinainte de ocupația rusească - mulți refuză să creadă; spun că documentele sunt flasificate de "români" (chiar și unele păstrate de sute de ani în arhivele din Moscova, cum ar fi scrierile originale lui Dimitrie Cantemir).
Unii par a suferi chiar syndrom Stokholm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

Din fericire, în Republica Moldova noile condiții permit studierea adevăratei istorii a țării, a românilor - întru cât manualele sunt scrise de oameni de știință adevărați - care nu își pot risca reputația scriind minciuni; iar noile generații își revin la normal.

În Serbia va fi mai greu. Baza ar fi Internetul, accesul la content în limba română - spectacole, muzică etc. Sârbii sunt frați cu românii dar nu au procedat corect în ce privește vlahii.

Cât despre "români și punct" - să știți că asta nu trebuie să vă îngrijoreze. România încurajează pastrarea tradițiilor și formelor locale de exprimare. Mie tare mult îmi place să ascult vorba din Banat (care seamănă cu a dvs.) și cea din Maramureș etc.

Expresia "suntem români și punctum" a fost folosită de poetul Mihai Eminescu (tot din Moldova) tocmai pentru a apăra tradițiile. Contextul arată așa:

"Noi susţinem că poporul românesc nu se va putea dezvolta ca popor românesc decît păstrînd, drept baze pentru dezvoltarea sa, tradiţiile sale istorice astfel cum ele s-au stabilit în curgerea vremilor; cel ce e de o altă părere, s-o spună ţării!
Suntem români şi punctum.
Noi susţinem că e mai bine să înaintăm încet, dar păstrînd firea noastră românească, decît să mergem repede înainte, dezbrăcîndu-ne de dînsa prin străine legi şi străine obiceiuri..."


Românii vehemenți sunt așa pentru că simt revoltă când văd presiunea asimilatoare la care sunteți supuși. Asta e tot.

Cât despre lipsa legăturilor dintre români, în ultima vreme - nu e un argument pentru o nouă etnogeneză. Credeți că românii din Iași se vizitează toată ziua cu cei din Arad? Sau cei din Baia Mare cu cei din Craiova? Nici gând! Fiecare își vede de viața lui, de afacerea lui etc. Credeți că Dunărea ne desparte? Nu! Pe ruși nu-i desparte nici Siberia, de la Marea Neagră la Vladivostok sunt ruși. Iar noi ne împiedicăm de 1 kilometru? Să fim serioși!

Nici faptul că suntem supușii altor state nu contează. Ardelenii au stat sub dominația maghiară 1000 de ani. Tot români au rămas (în marea majoritate). La fel sunt multe alte exemple.

Toate cele bune!

Google translate:

Svaki put imate sjajne argumente. Čestitamo!

Međutim, gospodin dPasujoni se neće uvjeriti u ispravnost argumenata. Već je donio odluku na osnovu svojih osjećaja. U njegovom slučaju, dio procesa asimilacije koji uključuje početnu fazu (odvajanje od starog identiteta) već se dogodio.

Ja sam iz Moldavije i s bolom sam primijetio isto što i kod drugih Moldavaca, pod sovjetskom dominacijom i propagandom. Svi Moldavci koji su ostali u Rumuniji priznaju moldavski = rumunski identitet. Ali od onih koji su živjeli pod sovjetskim ugnjetavanjem, samo se nekolicina još uvijek sjećala svog pravog identiteta. Za ostale je bila sramota biti Rumunji, jer im je to rekla propaganda u Moskvi: Moldavci su druge nacionalnosti, dobri ljudi; nije poput Rumuna - loše. Sada, čak i ako im pokažem naše stare hronike, moldavske hronike, pisma pre ruske okupacije - mnogi odbijaju da veruju; kažu da dokumente izrazuju ,,Rumuni" (čak i neki koji se stotinama godina čuvaju u moskovskim arhivima, poput originalnih spisa Dimitrija Cantemira).
Čini se da neki čak pate od Stockholmskog sindroma.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

Srećom, u Republici Moldaviji novi uslovi omogućavaju proučavanje istinske istorije zemlje, Rumuna - ukoliko udžbenike pišu pravi naučnici - koji ne mogu riskirati svoju reputaciju ispisujući laži; i nove generacije se vraćaju u normalu.

U Srbiji će biti teže. Osnova bi bila Internet, pristup sadržaju na rumunskom jeziku - emisije, muzika itd. Srbi su braća sa Rumunima, ali nisu postupili ispravno u pogledu Vlaha.

Što se tiče "Rumuna i tačka" - znajte da vas ovo ne bi trebalo brinuti. Rumunija podstiče očuvanje lokalnih tradicija i oblika izražavanja. Zaista volim slušati riječi iz Banata (koje su slične vašim) i one iz Maramureša itd.

Izraz "mi smo Rumunji i punctum" pjesnik Mihai Eminescu (također iz Moldavije) koristio je upravo za odbranu tradicije. Kontekst izgleda ovako:

"Mi tvrdimo da će se rumunski narod moći razvijati samo kao rumunski narod, čuvajući kao osnovu za svoj razvoj svoje istorijske tradicije kakve su uspostavljene tokom vremena; ko ima drugačije mišljenje, recite državi!
Mi smo Rumunji i punctum.
Mi držimo da je bolje ići polako naprijed, ali zadržavajući svoju rumunsku prirodu, nego brzo ići naprijed, lišavajući se toga kroz strane zakone i strane običaje ... "


Žestoki Rumuni su takvi jer osjećaju revolt kad vide asimilativni pritisak kojem ste izloženi. To je sve.

Što se tiče nepostojanja veza između Rumuna, u posljednje vrijeme - to nije argument za novu etnogenezu. Mislite li da Rumuni u Jašiju po cijele dane posjećuju one u Aradu? Ili one iz Baia Mare s onima iz Craiove? Nema šanse! Svako vidi svoj život, svoj posao, itd. Mislite li da nas Dunav razdvaja? Ne! Ni Ruse ne razdvaja Sibir, od Crnog mora do Vladivostoka ima Rusa. I spotaknemo se na kilometar? Budimo ozbiljni!

Nije važna ni činjenica da smo podložni drugim državama. Transilvanci su pod mađarskom vlašću već 1000 godina. Rumuni su takođe ostali (uglavnom). Kao i mnogi drugi primjeri.

Sve najbolje!