RUMÂŃÎ dîn Sârbie or VLASIONJI???

[Vlad]

Šćiu kînćiku lu "Bata Staki" or kum tuoc îl šćim Staniša Paunović:
"La noj Rumînj dîn Sîrbije"

Kînd dzîśe Rumînnji dîn Sîrbije ginđeašće - Vlasînji,
da nu Rumînji dîn Rumunjije!

Io-l aud cum ial căntâ, dar nu mis vrajitoŕ sa-i pot śići gândurľi.
Nuie aiśa vorba dă Rumâńi din Rumuńie - numa-i, aşa cum şî cântă Stańişa, vorba dă RUMÂŃi dîn Sârbie.
Şî cum ra dzîśa Stańişa: "Care în aia nu vrea sâ creadâ - las-â vină şî las vadâ"  ;)

Dar câ în Sârbie trâiesc ńiscar "Vlasînji", aia acuma mai întâńi aud.
Toata lumńa şćie câ aiśa trâiesc RUMÂŃÎ prâ care fraţî  Sârbi i numâsc VLASI. Tuot altâ śe ie o miśunâ goalâ.

Da kînd vorbim dî Popisu dîn 2002. an, njiś un popis pa njiś aâsta nuje sutâ la sutâ đirjept, ma kînd aj 40.054 inš kare întrâ Vlasînji (Vlasi) šî Rumînji (Rumuni) sa aljes kîs Vlasi, šî kînd întrâ jej aj o populacije dî la unu, pîn la noadzâś šî mâj binje anj nu pućem sâ dzîśem kâ aj patrudzâś dî mij nu a šćut kares!

Ca unu dîn ai 40'054 pot spuńea câ ca "Vlasi" s-ar scris 99,999% de âia care-ş în ľimba lor spun că-s "RUMÂŃÎ", ca cum Ńeamţî îş spun câ-s DEUTSCHE, or Grâśi cum îş spun câ-s HELENI.

Uita će mai o datâ la asta śe a scris Paun la Wikipedia:


http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8_(%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0)

Етноним Власи је традиционалан српски назив за румунску етничку заједницу у источној Србији, која живи на подручју између Мораве, Тимока и Дунава на територији четири округа: Борском, Браничевском, Зајечарском и Поморавском. У мањем броју насељавају и Подунавски, Нишки и Расински. У погледу конфесије, Власи припадају православној вероисповести, али су се у њиховом верском и обредном животу до данас задржали у знатној свежини многи прехришћански, индоевропски и палеобалканси елементи.

Власи нису компактни у етничком смислу, већ се деле на више група, међу којима су три основне: Царани, на истоку, око Кладова, Неготина и Зајечара, Унгурјани на западу у Хомољу, Звижду, Стигу, Браничеву, Млави, Ресави и околини Ћуприје, и Мунћани у средини, насељавају сливове Поречке и Црне Реке. Засебну групу Влаха чине Буфани у Мајданпеку. Власи говоре румунским наречјима и то Унгурјани банатским а Царани олтенским дијалектом, док је подручје Мунћана, у лингвистичком смислу, лимитрофни говорни ареал. Ова подела је условна, јер озбиљних научних истраживања румунских дијалеката којима говоре Власи источне Србије до сада није било.

Према подацима са пописа становништва из 2002. године, у Србији живи 40.054 Влаха. У Бугарској такође живи око 10.500 етничких Влаха, који су сродни Власима у Србији, тачније речено Царанима.


Śe r-a spuńea fraţî Sârbi:"Просто ко пасуљ :D :D

[Paun]

E, aiśa ĭe luok đ-aşa taĭnă!
Akuma ašćetăm tuoţ ku oki đeşkiş să vină duomnu d'Pasujonj să ńe spună kum sa naskut, şî kum sa bućedzat Vlasîjonji. Da ĭo, batîma śeŕu sî ma bată, m-am glumit ku aĭa "vlauljica" kînd am înśeput povasta ku "azbuka rumîńaskă" đi tot vilaĭtu pi pomînt şî măĭ đi duauă saće pista ĭel!

[dPasujoni]

Domnu Pauńe,
Jakătăl jar domnu dPasujoni!

Svakom školovanom čoveku koji polaže na argumentovanu debatu o nekom pitanju jasno je, da ako neka strana počne upotrebljavati omalovažavanje ili pak vređanje kao argument, to je najbolji pokazatelj da pravih argumenata nema.  Tako se putem omalovažavanja nastoji izvršiti diskreditacija tuđeg stava.

Malo sam potencirao nešto što inače postoji ali ne u tako očiglednoj formi. U većini tekstova na ovom forumu, ali što je još bitnije u svakodnevnom životu postoji jasna distinkcija između Vlaha ("naši Rumuni", "Rumînji dîn Sîrbije") i Rumunskih rumuna, te između Vlaškog (vorba a noastră, ljimba anoastrâ) i Rumunskog jezika. To nije  akademsko stanovište već gledište većine Vlaha koje ja poznajem.

Postoje dve jasno definisane celine.
Bez obzira na to kako se gleda na njega ostaje problem terminološkog razlikovanja ovih termina pogotovu u okviru vlaškog jezika, pardon - dijalekta.

G-dine Vlad
verovatno ti je poznato ali zbog drugih posetilaca Foruma da se zna da je u istom već navedenom Popisu iz 2002. između Vlaškog jezika i Rumunskog jezika odnos opredeljenih  57.726 prema 5003 građana mahom Severoistočne Srbije.

Ne radi se tu o tome da li se jedan entitet naziva različitim imenima (Grk-Helen), već je u pitanju situacija kada dva različita entiteta imaju neizdiferencirane nazive. Prosto je u dosadašnjoj komunikaciji bilo relativno dovoljno naglasiti geografsku odrednicu da bi se naglasila razlika, kod većine Vlaha je to dovoljno i danas, ali tolika sličnost naziva u doba interneta i "globalnog sela" kod posmatrača sa strane stvara zabunu da se radi o istom.

Kao primer mogu navesti slučaj Vlaha-Cincara ili kako sebe nazivaju Aromuni, oni su takođe bili u sličnoj situaciji krajem 19.og i početkom 20.og veka, kada su smatrani (a i danas postoji tendencija) delom Rumunskog naroda a njihov jezik Rumunskim dijalektom. Naime i oni su sebe nazivali Rouman, kao i svi romanizovani stanovnici Balkana, ali kako se nisu osećali kao pripadnici Rumunske nacije koja se stvarala MIMO NJIH I BEZ NJIH, odlučili su da sebe pred celim svetom predstavljaju
novim imenom koji nam je sada poznat i priznat kao Aromuni. Na taj način su i pojmovno definisali faktičko stanje.

Što se se Stanišine pesme tiče mora se primetiti, a što sam hteo da naglasim da se u pesmi naglašava "dîn Sîrbije", a ne kaže samo "la noj Rumîńi", što bi bilo logično da se radi o istom entitetu. Naravno da u vlaškom jeziku trenutno ne postoje pojmovi tipa "Vlauljica", "Vlasîn" itd, ali to ne znači da za takvim i sličnim pojmovima ne postoji potreba i da u budućnosti neće biti mnogo drugih koji će obogatiti i razviti vlaški jezik. To naravno nije u našim rukama, u našoj moći, kao što sudbina bilo kog jezika nikad nije bila u potpunosti u rukama pojedinca ili institucije.
Naša debata o bilo kom pitanju dobija na značaju tek kada dobije verifikaciju u konkretnim reakcijama na ulici, na pijaci,... jednom rečju u svakodnevnom životu.

Pretpostavljam da je ovolika reakcija na nešto što remeti Vaše gledište baš u toj činjenici da je Internet jedan veliki Vašar, pa bi svaka drugačija ideja mogla naići na odjek u virtuelnom svetu Interneta!?


Ku sînataće šî voja bună!

                         dPasujoni

[Vlad]

Г-дине dPasujoni,

Није проблем у томе што  Ваша реакција наводно ремети некакво моје гледиште, него у паушалним оценама и ставовима који се не заснивају на историјским и лингвистичким чињеницама.
Истицати као главни аргумент предрасуде дела Влаха североисточне Србије према Румунима и Румунији, не може бити меродавно у дефинисању њиховог етничког порекла.

Да кренемо редом:

После периода интезивне асимилације и одсуства било каквог контакта између Влаха североисточне Србије са једне, и Румуније са друге стране, право је правцато чудо што данас, у североисточној Србији, уопште има Румуна као пописне категорије.

Мислим да би било јако интересантно најпре погледати резултате ранијих Пописа становништва, тачније однос опредељених Влаха и Румуна до пре 1921. године.

Тако, на пример, 1859. године државна статистика у североисточној Србији бележи 149 727 говорника румунског , наспрам 0 говорника влашког језика.
Слична је ситуација 25 година касније. 1884. године државна статистика говори о 148 684 житеља Србије чији је матерњи језик румунски. Говорника влашког језика ни на овом попису није било.
На самом почетку 20-ог столећа, 31. децембра 1900. бележи се пад говорника румунског језика. 89 873 држављана Србије (махом у североисточној Србији) као свој матерњи језик навело је румунски. Влаха и влашког језика, као и на пописима пре овог, нема ни за лека.

У току Првог светског рата, 1916. године, бугарски етнограф Стојан Романски у североисточној Србији, у 193 побројана насеља, налази 181 696 Румуна и ниједног Влаха.

Е, сада, након завршетка Првог светског рата, 1921. године, као каквим мађионичарским триком, из североисточне Србије несташе Румуни и румунски језик на чије место се појављују Власи и влашки језик. Њихов број је износио 139 540, наспрам 0 Румуна.

Још је интересантнији податак из 1961. године, када пописи у североисточној Србији бележе, веровали или не, једва нешто више од хиљаду оних чији је влашки матерњи језик уз занемарљив број говорника румунског језика.


Да ли се ради о два "различита ентитета" или о синонимима, најбоље се види из путописних белешки Тихомира Ђорђевића (Кроз наше Румуне - Београд 1906.) који је је између осталог написао:

",,Ja znam da ce ovo mnogi naš zabrinuti 'pаtrijota' znacajno zamahati glavom i reci da cinim 'izdajstvo' prema otadžbini, kad se usudujem da govorim o Rumunima u Srbiji, koje po mišljenju mnogih valja kriti ili bar precutkivati, jer svako isticanje Rumuna u Srbiji može odvesti tako zvanom 'rumunskom pitanju' u Srbiji, od koga, po mišljenju mnogih, 'preti opasnost'. Može i to biti, ali i bez ovih mojih redova ceo svet zna da u Srbiji ima Rumuna. To ne odrice ni naša zvanicna statistika."

На жалост или на срећу, ово су чињенице које се не могу тек тако одбацити, ма колико се оне не уклапале у представу доброг дела Влаха да они са Румунима немају и не требају да имају ништа заједничко.

И да не дужим, осврнућу се још на питање Цинцара.
Није тачно да су Цинцари свој ранији назив "Роуман" заменили са "Аромун" да би се разликовали од Румуна. Осим Фашериота, који живе у околини Валоне у Албанији, који себе на матерњем језику зову "Раман" (тај су термин задржали до дана данашњег), Цинцари који живе у Грчкој и Македонији су се одувек, на свом језику, називали Ар'мањи, одакле долази и општеприхваћени назив за ову популацију "Аромуни" или Арумуни. Обавезно потражити нешто од Теодора Капидана или Густава Вајганда који су о томе доста писали.

[Vlad]

Domnu Pauńe,


Što se se Stanišine pesme tiče mora se primetiti, a što sam hteo da naglasim da se u pesmi naglašava "dîn Sîrbije", a ne kaže samo "la noj Rumîńi", što bi bilo logično da se radi o istom entitetu.

У претходном коментару сам превидео ову реченицу тако да ћу покушати да се овом приликом осврнем на њен садржај.
Тиме што Станиша наглашава "dîn Sîrbije" има  за циљ да се прикаже да Rumâńi живе и у Србији и да су обичаји о којима пева својствени овој популацији.
Да је хтео, могао је, на пример, да избегне термин 'Rumâńi' и да уместо тога убаци регионални назив Крајњанц, или да  пева о "lumńa noastră dÎn Sărbie" и да не говорим о кованицама новијег датума које немају никаквог упоришта међу самим Власима попут : "Влашкењори, Влахи, Влахки, Влехуце, Влехуцани..." или ове Ваше  "Власиони", за коју, морам признати, први пут у животу чујем

Узгред, Станишино помињање Румуна, као идентификационог етнонима за Влахе, није једини пример овакве врсте.
Сетимо се хитова Слободана Лекића, Бранка Олара, Цице Благојевић... који такође говоре о Rumâńima.

Помодарство да се по сваку цену етноним RUMÂN  прикрије, даје управо супотан ефекат од прижељкиваног.
Свако непристрасан  ће приметити да је ово бежање последица озбиљне кризе идентитета оних који су прибегли овој методи, а не доказ о наводој етничкој различитости Влаха и Румуна.

Поздрав и Sânâtace

[dPasujoni]

Г-дине dPasujoni,

Није проблем у томе што  Ваша реакција наводно ремети некакво моје гледиште, него у паушалним оценама и ставовима који се не заснивају на историјским и лингвистичким чињеницама.
Истицати као главни аргумент предрасуде дела Влаха североисточне Србије према Румунима и Румунији, не може бити меродавно у дефинисању њиховог етничког порекла.

G-dine Vlad
Dolazimo polako do suštine onoga što sam od samog pošetka želeo da istaknem, a to nije način etnogeneze, već činjenica da je do nje došlo i da danas na ovim prostorima imamo ljude koji sebe smatraju pripadnicima Vlaške manjine - Vlasima. Što bi rekli:
"Rodilo se, valja ga ljuljati!"
To što mnogi smatraju da smo mi "zabludele ovčice" koje "neki pastiri" treba da uteruju u "rumunski" ili neki drugi tor, definitivno nije merodavno u ovom slučaju.

Kako je na ovom Forumu bilo mnogo priče o Savetu Evrope i njegovim odlukama, da ponovimo šta oni kažu po ovom pitanju.
ne bi trebalo da bude pokušaja da se određena samobitnost nametne bilo kojem licu kojeg se ovo pitanje tiče. U tom smislu, Savetodavni komitet pozdravlja činjenicu da popis stanovništva u Srbiji iz 2002. godine priznaje pomenute samobitnosti na ravnopravnim osnovama.

Dakle, svi građani Srbije su na popisu imali priliku da biraju između opcije Vlasi i opcije Rumuni. Ako neko smatra sebe rumunom, srbinom, romom, egipćaninom to je njegovo pravo i ja to poštujem. Da se razumemo ja nisam protiv Rumuna i Rumunije, nisam protiv saradnje, ali sebe u etničkom smislu vidim iskljućivo pod odrednicom -VLAH!
Kad sam započeo ovu diskusiju upravo sam hteo da razjasnimo ovu terminološku, a bogami i logičku zbrku. Naime, ako smo kako Vi tvrdite Rumuni, zašto nismo na Forumu Vlasi i Vlajne Srbije (a ne: Forum Rumuni i Rumunke Srbije). Ukoliko su Vlasi kako tvrdite Rumuni, tada je suvišno i postojanje Vlaškog Nacionalnog  Saveta, jer u Srbiji već postoji Rumunski Nacionalni Savet itd...

Razmislite o tome!


22. Savetodavni komitet konstatuje da Član 2 saveznog Zakona o zaštiti prava i sloboda
nacionalnih manjina sadrži sledeću definiciju pojma nacionalna manjina:
"Shodno odredbama ovog Zakona, nacionalna manjina jeste grupa građana Savezne
Republike Jugosavije dovoljno zastupljena, iako u manjinskom položaju na teritoriji Savezne
Republike Jugoslavije, koji pripada grupi stanovnika koji imaju dugotrajnu i čvrstu vezu sa
teritorijom i koji poseduju određene karakteristike, kao što su jezik, kultura, nacionalna ili
etnička pripadnost, poreklo ili religija, po kojima se razlikuje od većine stanovništva, i čiji
članovi bi trebalo da pokazuju brigu za očuvanje svog zajedničkog identiteta, uključujući
kulturu, tradiciju, jezik ili religiju.
Shodno odredbama ovog Zakona, sve grupe građana koje sebe smatraju ili definišu kao
narod, nacionalnu i etničku zajednicu, nacionalnu i etničku grupu, naciju ili nacionalnost, a
koje ispunjavaju uslove navedene u stavu 1 ovog Člana, smatraju se nacionalnim manjinama za potrebe ovog Zakona.

Savetodavni komitet konstatuje da je u Srbiji i Crnoj Gori bilo rasprava vezanih za
međusobni odnos između rumunske i vlaške samobitnosti kao i između hrvatske i bunjevačke samobitnosti kao i između bošnjačke i muslimanske samobitnosti. Savetodavni komitet podvlači da ovom pitanju treba prići sa punim poštovanjem principa sadržanim u Članu 3 Okvirne konvencije, i da ne bi trebalo da bude pokušaja da se određena samobitnost nametne bilo kojem licu kojeg se ovo pitanje tiče. U tom smislu, Savetodavni komitet pozdravlja činjenicu da popis stanovništva u Srbiji iz 2002. godine priznaje pomenute samobitnosti na ravnopravnim osnovama.   Slično tome, Savetodavni komitet poziva vlasti da punu pažnju obrate na ove principe kada su u pitanju Aškali, Egipćani i Romi. Vlasti bi trebalo da izbegavaju da ih nepravedno tretiraju kao nevidljivu manjinu, imajući u vidu da, bez obzira na izvesne sličnosti,lica koja pripadaju pomenutim manjinama smatraju sebe posebnom manjinom, sa određenim razlikama u različitim elementima svojih respektivnih samobitnosti

[Vlad]

G-dine Vlad
Dolazimo polako do suštine onoga što sam od samog pošetka želeo da istaknem, a to nije način etnogeneze, već činjenica da je do nje došlo i da danas na ovim prostorima imamo ljude koji sebe smatraju pripadnicima Vlaške manjine - Vlasima. Što bi rekli:
"Rodilo se, valja ga ljuljati!"

На жалост, не могу се сложити са Вама, господине dPasujoni! Но, да покушам да објасним и због чега.

Немам ништа против оних који се не желе осећати Румунима. Право сваког од нас је да се слободно декларише како год хоће. У једном од претходним постова, пренео сам Вам утиске једног од пописивача са Пописа становништва Србије из 2002. године. Као што смо сви могли да видимо, у Србији је било и Марсоваца и Ескима.
Имају ли ти људи право да се сматрају Ескимима и Марсовцима?
Наравно да имају!
Јесу ли они у етногенетском смислу Марсовци или Ескими?
Наравно да нису!
Замислимо парадокс у коме бисе, на пример, Марсовци, којих, како смо видели, у Србији има на Попису, удружили и од државе тражили мањинска права.
Шта бисе онда десило? Мислите ли да би држава пристала да са њиховим представницима седне за преговарачки сто и разговара о њиховим захтевима?
Убећен сам да не би! А знате ли зашто?
Зато што бисе позвали на науку која не признаје присуство никаквих МАРСОВАЦА!

То је исти случај са Вама и са онима који деле Ваше мишљење.
Не могу у источној Србији да постоје никакви Власи који у етногенетском смислу нису Румуни!
То ћете прочитати у свакој енциклопедији или раду иоле ког озбиљнијег истраживача, и ту се свака даља полемика завршава.
Сигурно Вам је познат случај Македонаца и њихове тежње да по сваку цену присвоје Александра великог.
Баш као што сте Ви убеђени да нисте и да немате ништа са Румунима, људи су тамо убеђени да је Александар био Македонац, па самим тим и њихов предак.
Истина је, на њихову жалост, мало другачија. Александар јесте био Македонац, али у етничком а не у географском смислу и са словенским Македонцима (Бугарима) није имао ама баш никакву везу, осим што су ови, у седмом веку, населили територију којом је овај владао једно миленијум раније.

Да ли Ви, поштовани пријатељу и саговорниче, мислите да ће ико нормалан у свету да Македонцима из БЈРМ призна право да својатају Александра Македонског само зато што тако мисли 1,45 милиона грађана ове бивше југословенске републике?

Препознајете ли  сличности између њихове убеђености тј заблуде и аргумената које ви потежете?

Дакле, да резимирам, част и признање вашим ставовима и личним осећањима које ја дубоко поштујем.
Међутим! То нису аргументи који се могу потезати да бисе доказало да Власи североисточне Србије нису Румуни само зато што се већина њих, после двовековне асимилације, притисака, понижавања и систематског прања мозга и, на крају крајева пуког не познавања материје,  има проблем са тим.

Јесте ли икад чули за ауторска права, драги Господине? Бојим се да на њих, не поштујући историјске и лингвистичке чињенице, ни у ком тренутку не можете да полажете право.

Dakle, svi građani Srbije su na popisu imali priliku da biraju između opcije Vlasi i opcije Rumuni. Ako neko smatra sebe rumunom, srbinom, romom, egipćaninom to je njegovo pravo i ja to poštujem. Da se razumemo ja nisam protiv Rumuna i Rumunije, nisam protiv saradnje, ali sebe u etničkom smislu vidim iskljućivo pod odrednicom -VLAH!
Kad sam započeo ovu diskusiju upravo sam hteo da razjasnimo ovu terminološku, a bogami i logičku zbrku. Naime, ako smo kako Vi tvrdite Rumuni, zašto nismo na Forumu Vlasi i Vlajne Srbije (a ne: Forum Rumuni i Rumunke Srbije). Ukoliko su Vlasi kako tvrdite Rumuni, tada je suvišno i postojanje Vlaškog Nacionalnog  Saveta, jer u Srbiji već postoji Rumunski Nacionalni Savet itd...

Драги Господине!
Ви упорно констатујете последице, без да се пре тога, на било који начин, осврнете на узроке. Да ли стварно верујете да је претходни попис прошао без икаквих нерегуларности? Шта је са застрашивањем и дизањем тензија пре и уочи самих пописа? Шта је са прокламацијом СПЦ и апелом Његове Светости патријарха Павла народу источне Србије? Шта је са чланком у Недељном телеграфу (Власи спремају оружану побуну и отцепљење североисточне Србије) уочи самог пописа?  Шта је, на крају крајева, са свим оним што се догађало читавих два века пре овог пописа?
То је као када бисте одиграли кошаркашку утакмицу са противничким тимом чијим би играчима руке биле везана, па се после тога позвали на резултат утакмице.

А пошто сам пред сам Попис становништва лично покушавао да кроз разговор убедим што више својих познаника да се изјасне као Власи, знам врло добро на коју дозу страха и необавештености сам код људи наилазио.
Из личног искуства знам да свако онај ко се на попису изјаснио као Влах, а кога лично познајем, нема никакав проблем са синонимијом на релацији Влах-Румун. Тако да сматрам неукусним својатање тих људи уз образложење да су се они, ето, изјаснили као Власи што је довољан доказ да нису Румуни.
Да напоменем још чињеницу да највећи број новокомпонованих "Влаха", који би да су све друго само не Румуни, долази из средина у којима Попис из 2002. године једва да бележи присуство  Влаха. Узећу као пример општину Кладово у коме су, осим Петровог села, сва насеља насељена огромном влашком већином. Од 35 000 становника ове општине, једва се њих 500-ак изјаснило Власима, док су сви остали, гледајући статистику - Срби. Да срамота буде већа, у Кладову (подручије општине), по званичној статистици, има више етничких Црногораца него Влаха.

Зато сматрам да је крајње непримерено потезати аргумент о одсуству изјашњених Румуна на последњем "слободном" Попису становништва у корист изјашњених Влаха, као доказ да Власи нису Румуни.

Резултати пописа би, за мене, били меродавни тек након што би Власима, путем медија које контролише држава, и чији би пријем, односно дистрибуција, обухватао читаво подручије на коме они живе, била приказана и друга стране истине о њима.
То би се односило на историјске и лингвистичке податке базиране на научним истраживањима везаним за

• њихово етничко порекло
• њихов језик
• њихово досељавање након потписивања Пожаревачког мира
• њихова права која држава мора да им гарантује

:

Све остало је за мене покушај да се констатовањем тренутног чињеничног стања стави тачка на i процеса асимилације једног народа.

А што се тиче Резолуције на коју се позивате, не заборавите да је она донета врло тесном већином и то услед неприсуствовања неколико посланика који су је својим потписима и током дебате подржвали.

Пошто нисам детаљно упознат са њеним пуним садржајем, не бих желео да је даље коментаришем.

Оно што је можда занимљивије од саме Резолуције могло би да представља чињеница да се, осим Драгомира Драгића, дипл.инг маш. из Бора, нико у групи која је заступала ставове да Власи немају никакве везе са Румунима, није изјаснио на претходном Попису као Влах, пошто полазим од тога да се Синиша Максимовић, као бивши електор Електорске скупштине Националног савета Румуна, на попису изјаснио као Румун, а за радикалног Зајкесковића и оног "професора" историје  који није у стању да разликује француски од латинског језика да и не говорим.

Пуно поздрава

[Vlad]

Naime, ako smo kako Vi tvrdite Rumuni, zašto nismo na Forumu Vlasi i Vlajne Srbije (a ne: Forum Rumuni i Rumunke Srbije).
Ukoliko su Vlasi kako tvrdite Rumuni, tada je suvišno i postojanje Vlaškog Nacionalnog  Saveta, jer u Srbiji već postoji Rumunski Nacionalni Savet itd...

Razmislite o tome!

Пошто сам услед журбе опет нешто изоставио, покушаћу, ево, опет, да надокнадим пропуштено.

Најпре, не тврдим само ја да су Власи Румуни. То ће Вам, осим новокомпонованих "Влаха", рећи сваки Влах, уколико га приволите да на свом влашком језику каже шта је.
То тврде сви који су се бавили или се баве науком а на чије ћете радове наићи на овом нашем форуму почев од Тихомира Ђорђевића, преко Јована Цвијића, Павла Ивића, Александра Ломе, Петра Скока, Феликса Каница, Звездане Павловић, Биљане Сикимић па све до нашег домаћина Пауна Дурлића.

Што се тиче назива форума, ако ја добро умем да читам, на српском је његов назив "Florum   VLASI I VLAJNE SRBIJE". На влашком се, пак, исти форум зове "Forum RUMÂŃI SÂRBĬEŞĆ". Нешто баш не успевам да нађем термин "Влеуце, Власиони, Влашкењорци"
или нешто слично  ;)
Ради се, као што видимо, о синонимима, као што се за Немце, Грке, Албанце, Финце... све у зависности ко о њима говори, користе различити термини.

Национални савет Влаха постоји и мора да постоји.
Знате ли зашто?
Зато што Власи, као архаични Румуни, имају сасвим другачије приоритете везане, пре свега, за њихов опстанак и очување etnickog идентитета, од Румуна из Баната, који су, мањинска права, која им никада нису била довођена у питање, или ускраћивана у било којој форми, у Краљевину СХС пренели из бивше Аустро-Угарске монархије.

Сит гладном не верује, па тако ни онај ко има потребе за позориштем (Банатски Румуни) тешко да може да има разумевање за оне који још нису, на свом језику, написали ни једну једину јоту.

Када се буду стекли услови да Власи, у погледу писмености и националне свести, буду у релативно истој равни као банатски Румуни, престаће да постоји потреба за постојањем Националног савета Влаха. До тада, а то неће бити скоро, постојаће оба национална савета.

[Paun]

   
Тако, на пример, 1859. године државна статистика у североисточној Србији бележи 149 727 говорника румунског , наспрам 0 говорника влашког језика.

Влад, молим те, уколико си у могућности, наведи прецизан извор за овај необично важан статистички податак!

[Vlad]

   
Тако, на пример, 1859. године државна статистика у североисточној Србији бележи 149 727 говорника румунског , наспрам 0 говорника влашког језика.

Влад, молим те, уколико си у могућности, наведи прецизан извор за овај необично важан статистички податак!

Ево мене уз мало закашњења  ;)

Статистичке податке сам преузео из књиге"Romanii dintre Timoc si Morava", коју је написао Th. N. Trapcea.
Књига је писана на књижевном румунском језику којим, морам признати, не баратам баш најбоље.
Тек сам сада, након што си ме замолио да дам прецизан извор информација које наводим, приметио да ми се у журби десио озбиљан превид.

Наиме, на 120. страни књиге, аутор помиње цифру од 149 727 Румуна, што представља 7,87% укупног броја становника. Тај се број, међутим, односи на 1884. годину. За 1859. и 1866. годину аутор, тек сада примећујем, не наводи податке на тој страни.

Као извор за ове статстичке подадтке, у фусноти 270, наводи се " Z.R. Popović, Rumuni naše Države, p.453

У фусноти 271, се као извор наводи "Državopis Srbije, sveska XVI, p VIII i XVII.
Овде наилазим и на податке са пописа из 1846. (97'215 Румуна); 1859. (122'593 Румуна) и 1866. (127'326 Румуна)

Све податке наведене на странама 120 и 121, успео сам да скенирам и постављам их као атачмент на форум.

Поздрав и извињење за превид.

[Paun]

    Статистичке податке сам преузео из књиге"Romanii dintre Timoc si Morava", коју је написао Th. N. Trapcea.

Хвала за ове стране, али те молим да кад имаш времена скенираш и насловну страну, односно страну на којој се могу видети референце књиге: аутор, издавач, место и година издања ...

[dPasujoni]

Национални савет Влаха постоји и мора да постоји.
Знате ли зашто?
Зато што Власи, као архаични Румуни, имају сасвим другачије приоритете везане, пре свега, за њихов опстанак и очување etnickog идентитета, од Румуна из Баната, који су, мањинска права, која им никада нису била довођена у питање, или ускраћивана у било којој форми, у Краљевину СХС пренели из бивше Аустро-Угарске монархије.

Сит гладном не верује, па тако ни онај ко има потребе за позориштем (Банатски Румуни) тешко да може да има разумевање за оне који још нису, на свом језику, написали ни једну једину јоту.

G-dine Vlad,

kao što je neko rekao:
" Ne postoji apsolutna istina, već samo činjenice i njihova interpretacija!"

Navodim ovaj tvoj citat, jer on najbolje ukazuje na ono što želim da kažem. Bez obzira kako ih nazivao (Vlasi, Srpski Rumuni, arhaični Rumuni, ili kad hoćemo da se "proseravamo" na ovu temu: Vlaškenjorci, Vlasijonji), ostaju sledeće činjenice:
1. Vlasi nikad nisu bili deo moderne Rumunske države
2. Vlasi nikad nisu bili integralni deo Rumunske nacije
3. Vlasi nikad nisu pisali na Rumunskom književnom jeziku
4. Vlasi poslednjih 300 godina imaju nezavisan razvoj i posebnu etnogenezu u odnosu na Rumune.
5. Vlasi danas imaju potpuno drugačije ciljeve i potrebe u odnosu na Rumune!

dPasujoni

[sigma]

Navodim ovaj tvoj citat, jer on najbolje ukazuje na ono što želim da kažem. Bez obzira kako ih nazivao (Vlasi, Srpski Rumuni, arhaični Rumuni, ili kad hoćemo da se "proseravamo" na ovu temu: Vlaškenjorci, Vlasijonji), ostaju sledeće činjenice:
1. Vlasi nikad nisu bili deo moderne Rumunske države
2. Vlasi nikad nisu bili integralni deo Rumunske nacije
3. Vlasi nikad nisu pisali na Rumunskom književnom jeziku
4. Vlasi poslednjih 300 godina imaju nezavisan razvoj i posebnu etnogenezu u odnosu na Rumune.
5. Vlasi danas imaju potpuno drugačije ciljeve i potrebe u odnosu na Rumune!

dPasujoni

Hahahahaaa ;D! Vlaškenjorci! Pa mislim stvaaarno!
Baš je smešno! ;D ;D ;D

Što se tiče konstatacija u tačkama 1-5, slažem se sa g-dinom dPasujonijem!
Valjda će i ovdašnji Nasionalni savet Vlaha jednog dana ovo da shvati i krene put istinskog zastupanja zajednice!
Što pre, to bolje!

Pozdrav za dPasujonija!

[Vlad]

Хвала за ове стране, али те молим да кад имаш времена скенираш и насловну страну, односно страну на којој се могу видети референце књиге: аутор, издавач, место и година издања ...

Покушао сам да скенирам страну која те занима, али ми скенер вазда пријављује некакву грешку па сам због тога одустао.

Информације које тражиш можеш да нађеш на :

http://www.allbookstores.com/book/9789739920254/Theodor_N_Trapcea/Contributiuni_La_Istoria_Romanilor_Din_Peninsula_Balcanica.html

Book Details Summary: The title of this book is Contributiuni La Istoria Romanilor Din Peninsula Balcanica : Romanii Dintre Timoc si Morava and it was written by Theodor N. Trapcea. This edition of Contributiuni La Istoria Romanilor Din Peninsula Balcanica : Romanii Dintre Timoc si Morava is in a Book format. This books publish date is January 1999 and it has a suggested retail price of . There are 303 pages in the book and it was published by Dominor. The 10 digit ISBN is 973992025X and the 13 digit ISBN is 9789739920254.

[Vlad]

G-dine Vlad,

kao što je neko rekao:
" Ne postoji apsolutna istina, već samo činjenice i njihova interpretacija!"

Navodim ovaj tvoj citat, jer on najbolje ukazuje na ono što želim da kažem. Bez obzira kako ih nazivao (Vlasi, Srpski Rumuni, arhaični Rumuni, ili kad hoćemo da se "proseravamo" na ovu temu: Vlaškenjorci, Vlasijonji), ostaju sledeće činjenice:
1. Vlasi nikad nisu bili deo moderne Rumunske države
2. Vlasi nikad nisu bili integralni deo Rumunske nacije
3. Vlasi nikad nisu pisali na Rumunskom književnom jeziku
4. Vlasi poslednjih 300 godina imaju nezavisan razvoj i posebnu etnogenezu u odnosu na Rumune.
5. Vlasi danas imaju potpuno drugačije ciljeve i potrebe u odnosu na Rumune!

dPasujoni

Не знам шта сте, г-дине dPasujoni, под тачкама 1,2 и 3 желели да докажете (са тачкама 4 и 5 се донекле слажем).

Уколико сте на тај начин желели да прикажете да Власи нису, или не могу бити исто што и Румуни, учинили сте то на не баш убедљив начин.

Ви кажете :
1. Vlasi nikad nisu bili deo moderne Rumunske države

Потпуно се слажем са Вама. Али, зар то није случај са Србима из Румуније или Мађарске или са Румунима из српског дела Баната?
Када су Вршац или Пландиште, узимам их као пример, били део модерне румунске државе?
Значи ли то да Румуне који живе у Банату такође не требамо сматрати Румунима?

2. Vlasi nikad nisu bili integralni deo Rumunske nacije

Систем политичких нација, какав срећемо у Француској или САД, НЕ ПОСТОЈИ на Балкану.
Нису Власи постали никакав део "српске нације" само зато што су у Србији живели у претходна три века, нити у Румунији постоји систем политичке нације која, подсећања ради, изједначава грађанску и националну припадност (сви који живе унутар граница једне државе, без обзира на верско и(ли) етничко порекло, део су једне нације).
Не видим зашто Власи, као архаични Румуи, не би били део румунске нације, поготову што Србе у Румунији нико не сматра делом румунске или неке посебне нације.

3. Vlasi nikad nisu pisali na Rumunskom književnom jeziku

Зато што им држава никада није омогућила наставу на матерњем језику. Но, и поред тога, њихови свештеници су литургију служили из књига писаних румунском ћирилицом, истом оном којом су се служили Румуни пре реформе језика и пребацивања на латиницу.
Шта је са занимањем "даскал" (Учитељ) које у влашким селима налазимо у турском пописном дефтеру 1741. године?
На ком су језику ти "даскали" учили ђаке и којим се писмом служили?

Интересантно је, међутим, на шта наилазимо у многобројним путописима са краја 19. ипочетка 20. столећа. Они нам потврђују да су овде, са наше стране Дунава, трговински споразуми склапани на румунској редакцији ћирилице, да су прокламације, за потребе влашког живља, читане на румунском језику који је, опет, морао бити написан на том језику у тим прокламацијама, да су судски спорови превођени на румунски језик итд. О томе је доста писао Каниц.

Оно што бих за ову прилику издвојио јесте новински чланак објављен у листу "Правда", у броју 375 1909. године:

",,Zajedno sa nekoliko prijatelja, planirali smo jednu ekskurziju, pešice – u odlasku i povratku – od Beograda do Negotina.
Pri našem polasku zahvatila nas je velika radost kao svakog coveka koji putuje iz zadovoljstva kroz svoju zemlju. Ali smo putem imali osecaj da putujemo kroz stranu državu; osecali smo se kao stranci.
Iz Petrovca, kroz tesnac Gornjak i odande do Zajecara i Negotina, prelazeci Homoljske planine, susreceš samo veliku masu Rumuna.
Njihov jezik u ovim okruzima toliko je rasprostranjen, da se
teško možeš služiti srpskim jezikom. Kao dokaz, trgovci koji stupaju u vezu sa ovim divljacima primorani su da nauce njihov jezik.
Grozna je stvar kada razmišljaš o tome da jedan trgovac, jedan sveštenik ili ucitelj, ili cak i knez mesta, treba da prica rumunski sa svojim zemljacima.

Da bi neko stekao utisak do koje su tacke dogurali Rumuno- Srbi, dovoljno je da vam pokažem da naredbe ili administrativne uredbe u više srezova treba da budu odštampane i istaknute na rumunskom. (Na prim. u Brzoj Palanci, u Tekiji, itd)".


Уколико сте на тај начин, пак, желели да прикажете да Власи не треба да пишу румунским алфабетом, е у том сте случају потпуно оманули када је о истицању аргумената реч.

1. Vlasi nikad nisu bili deo moderne Rumunske države

Јесу ли Аустријанци и Швајцарци били икада део модерне немачке државе?
Да ли их то спречава да користе немачки књижевни језик?


2. Vlasi nikad nisu bili integralni deo Rumunske nacije

Шта је са Американцима, Аустралијанцима, Канађанима, Мексиканцима...
Јесу ли они били део енглеске или шпанске нације или се можда ради о посебним нацијама?