RUMÂŃÎ dîn Sârbie or VLASIONJI???

[Vlad]

Hahahahaaa ;D! Vlaškenjorci! Pa mislim stvaaarno!
Baš je smešno! ;D ;D ;D

Није смешно, него жалосно!
"Влашкењори" је нова језичка конструкција коју, као замену за етноним "Rumâńi", нуди извесни Бата Пауновић из околине Ћуприје, писац књиге "Власи кроз векове".
Свашта људима пада на памет када им се стварност не допада па мисле да једноставним језичким бравурама могу да коригују историјске чињенице, прошлост, етногенезу и, на крају свих крајева, колективно памћење једног народа.

[Ivita Glisici]

Prvi popis Otomanskog carstva 1456 godine popisuje 26 vlaskih manastira. Pored manastira Vlasi severoistocne Srbije imali su jos 80 crkava u kojima se sluzba drzala na rumunskom jeziku. U Majdanpeku 1734 godine pop Serban drzao sluzbu na rumunskom, u Neresnici,Voluji i Duboki 1734 pop Pavel drzi sluzbu na rumunskom jeziku,takodje u Pozarevcu je drzana sluzba na rumunskom jeziku 1733 od popa Stefana Arnauta,koji je dosao iz Vlaske. Kao i da je knez Milos 1823 insistirao da sluzbu drzi popa Vlah Strain..U Rudnoj Rudnoj Glavi 1734 pop Krezoi drzi sluzbu na rumunskom,u Zajecaru pop Barbu 1780,popa Simeon u Jabukovcu,popa Patru Dimitrije iz Kladova, popa Marku iz Sipa,popa Jonakije iz Vratne,poa Guran iz Zlota,popa Ion Vladu iz Brze Palanke 1839god.1833 u Negotinu sluzbu na rumunskom jeziku drzi pop Radu i Konstantin popa Matei 1837 god u selu Bukovo,Ion Nedelca u Bukovu 1855 god. Popa Ion Anastasije 1854,popa Radu,popa George Nikolaj i popa  Dimitrije 1869 u Dusanovcu popovi Dragoi,popovi Ijeftimije i Patru Jovan u Srbovu,popovi Kalin i Angel Dalbocanu u Maloj Kamenici popa Simeon u Urovici,popvi Lazar Lapadat i Ion Gamanu u Slatini,popa George u Podvrsci.
Popovi su drzali i skole na rumunskom jeziku u Kobisnici 1843-1873, u Radujevcu.
Zadnji pop koji je sluzbu drzao na rumunskom jeziku bio je pop Dumitru Dungeriu 1875 godinegodine. Zanimljivo da su Vlasi iz Tekije 10 januara 1837 pisali knezu Milosu molbu na rumunskom jeziku kako bi im pomogao sa odredjenom svotom novca za rekonstrukciju crkve. Milos im je poslao novac i povratno pismo na rumunskom jeziku.
1833-1875godine Srpska pravoslavna crkva je proterala rumunske svestenike i zabranila je sluzbu na rumunskom jeziku i imala je veliki uticaj u asimilaciji vlaha. Zahvaljuci velikim naporima i istrajnosti mladog coveka ipodjakona Bojana Aleksandrovica sagradjena je rumunska pravoslavna crkva u Malajnici,opstina Negotin. Po prvi put posle 120 godina je narod poceo da bogosluzenje cuje na svom maternjem jeziku i da se u molitvama svestenik moli i za vlaski rod.

[sigma]

,,Како паде с неба, звездо данице, кћери зорина? како се обори на земљу који си газио народе?"
,,А говорио си у срцу свом: изаћи ћу на небо, више звезда Божијих подигнућу престо свој, и сешћу на гори зборној на страни северној".
,,Изаћи ћу у висине над облаке, изједначићу се с вишњим".

                                                                         Књига пророка Исаији, гл. 14, 12 и 13 и 14;

[sigma]

Није смешно, него жалосно!
"Влашкењори" је нова језичка конструкција коју, као замену за етноним "Rumâńi", нуди извесни Бата Пауновић из околине Ћуприје, писац књиге "Власи кроз векове".
Свашта људима пада на памет када им се стварност не допада па мисле да једноставним језичким бравурама могу да коригују историјске чињенице, прошлост, етногенезу и, на крају свих крајева, колективно памћење једног народа.

Da! Ali šta je zaista stvarnost u kontekstu savremenog prevazilaženja postojećih problema ?  "Влашкењори","Rumâńi", ili možda nešto treće?
Gde nas to vodi?
"Влашкењори"? Ovo je više sprdnja koja bi mogla da se provlači "....kroz vekove", pa i dalje bi ostala samo to i ništa više.
"Rumâńi"? E, to već otvara i neka druga pitanja! Pitanje sinonimije koje, ili jeste ili nije vezano za neko zvanično utemeljenje na osnovu jezika. Pitanje srodnosti ili istovetnosti sa narodom od preko Dunava, a ovo nas tek baca na polje etnogeneze, sa koga se, utvrđujući činjenice, ne možemo sa sigurnošću vratiti kao pobednici. Nisam baš siguran da je na tom planu sve rešeno i jasno utvrđeno, a sklon sam da se složim i sa puno toga iz sadržaja onog pisma koga ste istakli u jednoj od ovih tema. Dakle, pitanje utvrđivanja etnogeneze je od velikog značaja i smatram da je na tom planu malo toga rađeno. Možda će te ovu moju primedbu shvatiti kao još jedan "pokušaj korigovanja istorijskih činjenica, prošlosti i etnogeneze" i možda "Rumâńi" nije jednostavna jezička bravura poput Vlaškenjora(ca), ali da li ona rešava problem?
U kojoj meri smo spremni ostaviti prostora za realnije sagledavanje stvarnosti? Uostalom, ni etnonim "Vlahi", od koga mnogi prave svakakve bravure, nije za podcenjivanje, jer podsetio bih da on i danas postoji i da je korišćen u prošlosti od mnogih, pa i rumunskih autora ( Vlahii si Morlacii, S.Dragomir,1924. i dr.). Maglenski Vlasi danas sebe zovu upravo tim etnonimom, tako da ga ne možemo smatratu običnim prežorativom. 
U poslednjih nekoliko godina, lično sam obavio par stotina razgovora! sa našim ljudima po ovom pitanju (ciljna grupa su mi bili uglavnom stariji ljudi vlaških sela Negotinske krajne, kako brdskih tako i ravničarskih) i bez ikakvih mojih sugestija, u ovom ili onom pravcu, dobijao sam odgovore koji nisu u skladu sa onim što danas propagira Naionalni savet Vlaha (Vlasi/Rumuni). Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?
Pa...ne bih se složio sa tim. Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!
Pitanje asimilacija je takođe važno! Ne smemo zaboraviti da su asimilacije u etničkom smislu jedan prirodan proces koji se dešava u datim uslovima, ali da li su one u slučaju Vlaha bile prisilne, kako to sada neki pojedinci iz vlaškog miljea ističu!? Da li su zahtevi Vlaha u prošlosti bili dovoljno glasni da se čuju tamo gde je trebalo da se čuju i da li su im kapaciteti za sprovođenje onoga što se dobilo i što bi se još dobilo, bili dovoljno jaki da to zadrže i eventualno prošire?

Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!     

[Vlad]

Pitanje sinonimije koje, ili jeste ili nije vezano za neko zvanično utemeljenje na osnovu jezika. Pitanje srodnosti ili istovetnosti sa narodom od preko Dunava, a ovo nas tek baca na polje etnogeneze, sa koga se, utvrđujući činjenice, ne možemo sa sigurnošću vratiti kao pobednici. Nisam baš siguran da je na tom planu sve rešeno i jasno utvrđeno, a sklon sam da se složim i sa puno toga iz sadržaja onog pisma koga ste istakli u jednoj od ovih tema. Dakle, pitanje utvrđivanja etnogeneze je od velikog značaja i smatram da je na tom planu malo toga rađeno. Možda će te ovu moju primedbu shvatiti kao još jedan "pokušaj korigovanja istorijskih činjenica, prošlosti i etnogeneze" i možda "Rumâńi" nije jednostavna jezička bravura poput Vlaškenjora(ca), ali da li ona rešava problem?

Најпре, није само језик у питању, мада је он, у нашем случају, један од кључних показатеља нашег етничког идентитета.
Како је могуће да Власи, који су "сродни" Румунима, али не "исто што и они (Румуни)", немају свој језик, већ се служе наречијима румунског књижевног језика.
Није ли мало чудно да говор Унгуреана лингвисти сврставају у Банатско, а говор Царана у Олтеанско наречије румунског књижевног језика?

Шта је са обичајима, народним веровањима... који су истоветни са обе стране Дунава?
Могу ли два народа, који су слични - али не и исти - да се ословљавају са истим етнонимом >>Rumân<< односно >>Rоmân<<, да говоре истим језиком, да имају исте обичаје и веровања?
Не ради ли се пре о истом народу?

Што се тиче саме етногенезе, због чега би се Власи источног дела Србије у етногенетском погледу разликовали од Румуна, ако се зна да се огромна већина њих доселила овамо после потписивања Пожаревачког мира 1719. године?
У чему се, рецимо, Унгуреани у етногенетском смислу разликују од Румуна, ако се зна да су се они у бар 95% случајева доселили после 1719. године и због чега се због утврђивања чињеница не би вратили или изашли као победничка страна?

Не спорим да у данас влашким селима живе потомци Срба који су се асимиловали у влашку већину.
Али, зар то, да се они којих је мање претапају у оне који су бројнији, није било у данас чисто српским селима североисточне Србије?
Јесу ли они  због тога мањи Срби од шумадинаца?

Uostalom, ni etnonim "Vlahi", od koga mnogi prave svakakve bravure, nije za podcenjivanje, jer podsetio bih da on i danas postoji i da je korišćen u prošlosti od mnogih, pa i rumunskih autora ( Vlahii si Morlacii, S.Dragomir,1924. i dr.). Maglenski Vlasi danas sebe zovu upravo tim etnonimom, tako da ga ne možemo smatratu običnim prežorativom.
U poslednjih nekoliko godina, lično sam obavio par stotina razgovora! sa našim ljudima po ovom pitanju (ciljna grupa su mi bili uglavnom stariji ljudi vlaških sela Negotinske krajne, kako brdskih tako i ravničarskih) i bez ikakvih mojih sugestija, u ovom ili onom pravcu, dobijao sam odgovore koji nisu u skladu sa onim što danas propagira Naionalni savet Vlaha (Vlasi/Rumuni).

Далеко од тога да се етноним "Влах" може сматрати искључиво пежоративом. Ради се о етнониму који је коришћен као ознака за романску популацију широм европе. То што С. Драгомир говори о "Vlahii si Morlacii" је у ствари преузимање термина који је за романску популацију коришћен током средњег века.

Што се тиче ваших истраживања, дубоко ценим Ваш ентузијазам. Али, уколико по струци нисте етнолог, антрополог, историчар и томе слино, Ваши закључци не могу имати тежину закључака до којих су дошли људи који се професионално баве истраживањима у том смеру.

Плод таквих истраживања су управо закључци који несумњиво говоре у прилог тези да су Власи североисточне Србије у погледу етногенезе и порекла припадници румунског народа.

Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?

Закон о Мањинама им даје такво право. да сте хтели нешто да промените, требало је да се кандидујете за електора и да се након тога пробијете до чланства у Савету.
Такви су механизми који важе за све мањине, па и за Влахе.

Оно на чему им ја замерам је одсуство једног научног скупа на коме би се потврдило да Власи с.и. Србије говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика и да из тога свако може да извуче закључак којим писмом би власи требали да се служе.

Хоћу да кажем да је питање употребе језика и писма посао за лингвисте а не за политичаре и лаике.
Не иде се око питања употребе језика на референдум и не тражи се мишљење обичног света. О томе, као што рекох, одлучују стручњаци и нигде у свету, па ни у Србији, не одлучује народ.

Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pitanje asimilacija je takođe važno! Ne smemo zaboraviti da su asimilacije u etničkom smislu jedan prirodan proces koji se dešava u datim uslovima, ali da li su one u slučaju Vlaha bile prisilne, kako to sada neki pojedinci iz vlaškog miljea ističu!?

Да ли се радило о "природном процесу" или насилној асимилацији, просудите сами

Тихомир Ђорђевић "Кроз наше Румуне":

[...]Ја знам да ће на ово моги наш забранути ,,патријота" значајно замахати главом и
рећи да чиним ,,издајство" према Отаџбини, кад се усуђујем да говорим о
Румунима у Србији, које по мишљењу многих ваља крити или бар прећуткивати,
јер свако истицање Румуна у Србији може одвести тако званом ,,румунском
питању" у Србији, од кога, по мишљењу многих, ,,прети опасност".
Може и то бити, али и без ових мојих редова цео свет зна да у Србији има
Румуна. То не одриче ни наша званична статистика.[...]



"[...]У Злоту сам забележио ... неколико румунских имена мушких и женских. Мушка су: Првул, Јон, Трука (Петар), Траило, ... А женска су: Флорика, Ана, Стана, Петра, ... Брндуша, ... Думитра.
Настојањем цркве данас се више оваква имена не дају, већ свештеници гледају да им дају чисто српска имена. Но и поред таквих српских имена Власи се у кући и међу собом називају својим именима које сами надевају.[...]"

Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!

Апсолутно се слажем. Само, када говоримо о уплитањима са стране, нигде нисам приметио, г-дине Сигма, да помињете уплитање српске стране, посебно ми боде очи однос СПЦ по овом питању.
Да ли сте ову врсту уплитања превидели или сматрате сасвим природним да се српска страна сме уплитати у проблеме са којима се суочавамо?

Поздрав

[sigma]

Најпре, није само језик у питању, мада је он, у нашем случају, један од кључних показатеља нашег етничког идентитета.
Како је могуће да Власи, који су "сродни" Румунима, али не "исто што и они (Румуни)", немају свој језик, већ се служе наречијима румунског књижевног језика.
Није ли мало чудно да говор Унгуреана лингвисти сврставају у Банатско, а говор Царана у Олтеанско наречије румунског књижевног језика?

Шта је са обичајима, народним веровањима... који су истоветни са обе стране Дунава?
Могу ли два народа, који су слични - али не и исти - да се ословљавају са истим етнонимом >>Rumân<< односно >>Rоmân<<, да говоре истим језиком, да имају исте обичаје и веровања?
Не ради ли се пре о истом народу?

Што се тиче саме етногенезе, због чега би се Власи источног дела Србије у етногенетском погледу разликовали од Румуна, ако се зна да се огромна већина њих доселила овамо после потписивања Пожаревачког мира 1719. године?
У чему се, рецимо, Унгуреани у етногенетском смислу разликују од Румуна, ако се зна да су се они у бар 95% случајева доселили после 1719. године и због чега се због утврђивања чињеница не би вратили или изашли као победничка страна?

Не спорим да у данас влашким селима живе потомци Срба који су се асимиловали у влашку већину.
Али, зар то, да се они којих је мање претапају у оне који су бројнији, није било у данас чисто српским селима североисточне Србије?
Јесу ли они  због тога мањи Срби од шумадинаца?

  Ne g-dine Vlad, jer u slučaju Vlaha će pre biti da je posredi formiranje novog etničkog amalgama koji se samo dograđivao tim pretapanjem..i to ne samo kada su u pitanju doseljenici sa juga iz vremena pre i posle 1690.godine, ili pak upliv doseljenika iz Ugarske iz vremena posle 1719.godine, jer govorimo o periodu pre francuske buržoaske revolucije iz 1789.godine i početka formiranja nacija i nacionalnih država. Kao što znate, tada još nije bilo razvijene nacionalne svesti, pa shodno tome mi još uvek ne možemo govoriti o Srbima i Rumunima u nacionalnom smislu već samo u etničkom, i to uslovno rečeno, jer nemojmo zaboraviti da je na ovim prostorima još od ranije živeo etnički sloj Slovena i srednjevekovnih Vlaha (to Vam uostalom mogu potvrditi turski defteri-vidinski, braničevski, smederevski i dr; povelje vladara i despota o darovima za manastire Ravanica, Ždrelo(Gornjak), Drenča, Tismena i mnogih drugih; a jedna od najupečatljivijih povelja kojom se definitivno potvrđuje prisustvo Vlaha na ove prostore jeste i povelja o vlastelinstvu velikog čelnika Radiča Postupovića iz 1428.godine, kojom mu despot Đurađ potvrđuje posede dobijene još od despota Stevana na kojima su živeli Vlasi Radivoevci i Vlasi Košarna; kučevska oblast je od 1476-7. godine konačno našla svoje mesto na turskim političkim kartama, i to kao deo smederevskog sandžaka, a imala je čak preko 120 naseljenih mesta!).

Eto zašto se ,,ne bi smo vratili kao pobednička strana"!
Ne možemo olako odbaciti sve ovo!

Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?

Закон о Мањинама им даје такво право. да сте хтели нешто да промените, требало је да се кандидујете за електора и да се након тога пробијете до чланства у Савету.
Такви су механизми који важе за све мањине, па и за Влахе.

  Mislite na Zakon o zaštiti prava i sloboda nacionalnih manjina? Odkud Vam to da im taj zakon daje takvo pravo? Navedite mi odredbu Zakona koja na to upućuje...tj. da Nacionalni saveti određuju i utvrđuju kojim jezikom će se data nacionalna manjina koristiti i kojim će pismom pisati!
  Nacionalni saveti nacionalnih manjina učestvuju u odlučivanju o načinu predstavljanja kulturno-istorijskog nasleđa svoje zajednice, o ostvarivanju prava na samoupravu u oblasti jezika i pisma i predstavljaju nacionalnu manjinu u oblasti upotrebe jezika, a ne usvajaju književni jezik i pismo zajednice koja već ima svoj Nacionalni savet (dakle limba româna).
A kada smo već kod ovog zakona, dozvolićete mi da Vas podsetim šta propisuje čl.5 st.2 u delu koji govori o slobodi nacionalnog opredeljivanja i izražavanja:
   "Zabranjena je svaka registracija pripadnika nacionalnih manjina koja ih protivno njihovoj volji obavezuje da se izjasne o svojoj nacionalnoj pripadnosti".


Оно на чему им ја замерам је одсуство једног научног скупа на коме би се потврдило да Власи с.и. Србије говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика и да из тога свако може да извуче закључак којим писмом би власи требали да се служе.

Хоћу да кажем да је питање употребе језика и писма посао за лингвисте а не за политичаре и лаике.
Не иде се око питања употребе језика на референдум и не тражи се мишљење обичног света. О томе, као што рекох, одлучују стручњаци и нигде у свету, па ни у Србији, не одлучује народ.

  Ne treba da se plašimo toga šta će narod reći! Ili možda postoji razlog za to? Slažem se da to nije pitanje za referendum, ali jeste za javnu raspravu. A ne čini li Vam se da je upravo Nacionalni savet Vlaha, opredelivši se za rumunsku književnu varijantu jezika i pisma, dao sebi prevelika ovlašćenja i slobodu u tom pogledu, jer kako znam niko od njih nije lingvista po struci.                                                                       
  Šta više, u tom nakaradnom Savetu stoje i ljudi koji ni svoju decu nisu učili vlaški da govore, a ovamo nam posipaju priče o potrebi Vlaha za rumunskom književnom varijantom jezika i pisma jer "једина може помоћи Власима у међусобном општењу и бољем разумевању".                                 
  Slažem se sa Vama da je porebno organizovati naučne skupove. I to ne jedan već više njih, na nivou koji je potreban za reševanje ne samo jezičkih pitanja već i svih ostalih problema sa kojima se suočavamo na datu temu.

Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo!

Да ли се радило о "природном процесу" или насилној асимилацији, просудите сами

Тихомир Ђорђевић "Кроз наше Румуне":

[...]Ја знам да ће на ово моги наш забранути ,,патријота" значајно замахати главом и
рећи да чиним ,,издајство" према Отаџбини, кад се усуђујем да говорим о
Румунима у Србији, које по мишљењу многих ваља крити или бар прећуткивати,
јер свако истицање Румуна у Србији може одвести тако званом ,,румунском
питању" у Србији, од кога, по мишљењу многих, ,,прети опасност".
Може и то бити, али и без ових мојих редова цео свет зна да у Србији има
Румуна. То не одриче ни наша званична статистика.[...]



  Naravno da u Srbiji ima Rumuna...pa to niko ne spori. Ima ih i u istočnoj Srbiji, a to potvrđuje upravo zvanična statistika izvedena iz poslednjeg popisa stanovništva Srbije iz 2002.godine.
Njihovo prisustvo u etničkom smislu je kao supstrat u velikoj meri postojano i u okviru vlaškog etničkog bića. Nakon Požarevačkog mira 1719.godine, veliki broj rumunskih doseljenika je uzeo učešče u vlaški etnički amalgam, ali ne zaboravimo, samo 30-tak godina ranije (period nakon ,,fatalne" 1690.godine), na taj isti prostor su masovnije dolazili i Srbi (pre svih oni sa Kosova), a koji su takođe doneli svoje kulturne osobenosti i novi etnički potencijal, koji je stvorio uslove za nova kulturna prožimanja i mešanje stanovništva različitih etničkih struktura. Pitanje asimilacija sam postavio kao važno jer se i tu puno toga mistifikuje.
Ono što bih ovde još dodao jesu i reči Dr.Mladene Prelić iz Etnografskog instituta SANU, a kao deo recenzije rukopisa koga vrlo dobro znate:
,,...I na kraju bih iznela i jedan načelni stav u vezi ove problematike, a to je da je pitanje porekla i osećanje etničke i nacionalne pripadnosti ne moraju biti u direktnoj vezi – niko ne bi trebalo nikome da negira pravo na slobodno izjašnjavanje o pripadnosti, takođe i na negovanje sopstvene kulture – poreklo, etnička samosvest i nacionalna pripadnost u načelu su različite kategorije. Stvarno ili navodno poreklo često je predmet manipulacija i esencijalizacija ,,etnosa", ali upravo zbog toga to ne znači da (etničku) istoriju pojedinih naroda ne treba rasvetljavati. Javna i otvorena rasprava i razgovor korišćenjem argumenata i bez izbegavanja neprijatnih istina, bez odbrane "svog" po svaku cenu je dobrodošla o ovom problemu..."
  Što se tiče Tiće Đorđevića, kao jednog od velikana srpske etnologije, ni ja se ne bih usudio da dovedem u pitanje čitav njegov naučni opus, ali kada su u pitanju Vlasi...tu mi već gubi na kredibilitetu! Ako je neko sposoban da piše tekstove ,,za posebne namene" (Mirovnu konferenciju u Parizu iz 1919.godine), pa da se onda ,,predgovorno" izvinjava, uz izlive korigovane savesti i pored ,,velike bojazni i straha za svoj život i dalji naučni angažman", onda taj gubi na autoritetu i verodostojnosti kako prethodnog tako i naknadnog.

Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!

Апсолутно се слажем. Само, када говоримо о уплитањима са стране, нигде нисам приметио, г-дине Сигма, да помињете уплитање српске стране, посебно ми боде очи однос СПЦ по овом питању.
Да ли сте ову врсту уплитања превидели или сматрате сасвим природним да се српска страна сме уплитати у проблеме са којима се суочавамо?

Mislim da sam bio poprilično jasan i ne vidim razlog za nervozu... Svaka diskusija, pretvorila se ona u polemiku ili ne, zdrava je ako nudi konstruktivna rešenja.
Kako se sećam, nisam opredelio pravac uplitanja, jer svedoci smo da ona dolaze sa svih mogućih strana. Sukobi različitih nacionalnih interesa su upravo doveli Vlahe tu gde su sada.
Međutim, da neke stvari ipak pojasnimo... Na etničkoj mapi Srbije se Vlasi ipak javljaju kao posebna etnička zajednica i niko Vlahe ne tera da se izjasne drugačije. A kako nas to Rumunija sa nama srodnim narodom tretira? Šta ono kažu.. "Români" si punctu!
Dakle... ,,Iako je u vreme popisa stanovništva bilo izvesnih problema na terenu, ne može se tvrditi da je neko popisano lice sprečeno da se nacionalno izjašnjava po sopstvenoj volji i izboru, ili da se uopšte ne izjašnjava...
Što se tiče Rumuna u Jugoslaviji i Srbiji, oni su oduvek figurirali na popisima kao rumunska nacionalna manjina. Da su Vlasi hteli da se identifikuju tim imenom, to su mogli da čine, ali se to nije dogodilo. Zaslužuje analizu činjenica da su to neki od njih ipak učinili na popisu 2002. godine. Da koriste takvu opciju, odlučilo se samo 2.333 savremenih Rumuna u istočnoj Srbiji.( FKV)".
Dalje... ,,Novi republički organi vlasti posle promena 2000. godine, generalno uzev, napustii su ranije politike predrasuda, stereotipa i klišea prošlosti prema Vlasima. Zato se pomenuti mali broj konstatovanih Rumuna ne može stavljati u kontekst nekih zabrana. Pre će biti da je ta pojava posledica jedne propagandističke misije unete sa strane. Tu počinje problem koji nije do kraja rasvetlio Izveštaj. To je pitanje etno-psihološkog stava Vlaha prema naciji i nacionalnom, koji Vlasi nikako ne vezuju za Rumuniju i Rumune, niti ga tumače kroz ,,slični ili isti jezik" i neke druge odrednice istorijske nomenklature, slične ili iste za zajedničke ili srodne pretke (FKV)."


Kada je u pitanju SPC i njen odnos prema ovom pitanju...
Da bi smo došli do odgovora, morali bismo prethodno utvrditi kako Crkva kao institucija deluje u funkcionalnom smislu.
Pogledajmo prethodno šta Zakon o crkvama i verskim zajednicama veli, a čija izrada se prevashodno oslanjala na zakonska rešenja susednih zemalja u ovom pogledu :

Autonomna regulativa crkava i verskih zajednica
Član 7.
Država ne može ometati primenu autonomnih propisa crkava i verskih zajednica.

U vezi sa graditeljstvom, čl.32. st.4. istog Zakona veli sledeće:
Član 32. stav 4.
Izgradnja, adaptacija i rekonstrukcija verskih objekata može se izvoditi po donošenju odluke crkve ili verske zajednice, dobijanju potrebnih dozvola predviđenih zakonom i propisima koji regulišu ovu oblast, kao i saglasnosti nadležnog ministarstva i uz stručni nadzor nadležnog državnog organa.

Ustav Srpske pravoslavne crkve u čl.1. st.2. kaže:

УСТАВ СРПСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
I ОСНОВНЕ ОДРЕДБЕ
Члан 1 став 2
Српска православна црква одржава догматско и канонско јединство са осталим православним Црквама.

A kada smo kod dogmatskog i kanonskog jedinstva, ne moram Vam reći da su to pravila koja važe za SVE pomesne pravoslavne crkve, dakle i za rumunsku!

Апостолска правила:
                                                Правило 34.
Епископи свакога народа треба да познају првога од њих и да га сматрају као главу, и ништа важнијега да не предузимљу без његовога знања, него сваки нека предузимље само оно што се тиче његове епархије и подручних мјеста. Али ни онај први епископ нека не чини ништа без знања свију осталих епископа. Јер ће тако бити једнодушност и прославиће се Бог кроз Господа у Светом Духу, Отац и Син и Свети Дух.
(1. Вас. 4, 6, 7; 2. Вас. 2, 3; 3. Вас. 8; 4. Вас. 28; Трул. 36, 39; Антиох. 9)

                                                   Правило 35.
Епископ нека се не усуди ван својих граница рукополагати у градовима и селима, која му нијесу потчињена; а ако се докаже да је то учинио без знања оних, којима припадају ти градови и села, нека се свргне и он и они које је рукоположио.(1. Вас. 15; 2. Вас. 2; 3. Вас. 8; 4. Вас. 5; Трул. 17; Анкир. 13; Антиох. 13, 22; Сардик. 3, 15; Картаг. 48, 54)

Kada smo kod Vaseljenskih sabora, verujem da vrlo dobro znate šta odluke sa istih znače za pravoslavne pomesne crkve, dakle i za rumunsku.

Први васељенски сабор
16. Презвитери, или ђакони, или ма који други клирици, који несмотрено, и не имајући пред очима страх божји и занемарујући црквено правило, остављају своје цркве, такови не смеју ни под који начин бити примљени у другу цркву, него их треба свакако приморати, да се врате у своје области; успротиве ли се, нека буду ван опћења. Ако се пак који епископ усуди отети једнога, који припада другом епископу, и у својој га цркви рукоположити, а на то није издао своју приволу онај епископ од кога је тај клирик побегао, у таквом случају то рукоположење нека не важи.
(Ап. 14, 15, 16; 1. Вас. 15; 4. Вас. 5, 10, 20, 23; трул. 17, 18, 20; Ант. 3, 21; Сардик. 1, 2, 13, 15, 16; Картаг. 54, 80, 90)

Четврти васељенски
9. Ако који клирик има какву распру са другим клириком, нека не обилази свога епископа и нека се не обраћа светским судовима, него нека најпре поведе посао код свога епископа, или, уз приволу епископа, код оних нека се суд води, које и једна и друга страна изаберу; а који преступи ово нека подлегне казнама по правилима. Ако клирик има распру какву са својим, или са другим епископом, нека се суди пред епархијским сабором. Ако пак епископ или клирик има какав спор са дотичним епархијским митрополитом, нека се обрати егзарху велике области (дијацезе), или пријестолу царскога Цариграда, и код њега нека се суди.
(Ап. 74, 75; 1. Вас. 6; 2. Вас. 6; 4. Вас. 17, 19, 21, 28; Трул. 8; Антиох. 14, 15, 20; Лаод. 40; Сард. 4; Картаг. 8, 10, 11, 12, 15, 18,19, 59,104, 107, 128, 129, 130, 132)

Nadam se da sam uspeo bar malo da Vas podsetim kako funkcionišu crkve u čitavom hrišćanskom svetu, a koje prihvataju Simvol vere i ne dovode ga u pitanje. Podsetiću Vas da u toj grupi pripadaju kako Srpska pravoslavna crkva, tako i njena sestrinska Rumunska pravoslavna crkva. Naravno da tu stoje i primedbe nastale shodno porukama iz poslanica Sv.apostola Pavla, ali...
"... u istočnoj Srbiji ovo je jedno ,,uvezeno" veoma ispolitizovano pitanje i njime se ništa ne rešava među Vlasima. Da je to tako može da se prouči pismo koje je svojevremeno uputio pokojni runmunski patrijarh, gospodin Teoktist, rumunskom episkopu Daniilu, da stiša svoj angažman u istočnoj Srbiji i da se vrati svojoj prekodunavskoj eparhiji. Što se tiče službe ,,na maternjem jeziku Vlaha" o tom pitanju, rečeno je u pomenutom pismu, sestrinske Rumunska Patrijaršija i Srpska Patrijaršija će o tome zajednički da traže rešenje.
Ukoliko to obraćanje nije dovoljno jasno, jedno je ipak nedvosmisleno razjašnjeno. U istočnim pravoslavnim crkvama postoji kanonski red po kome se uspostavljaju i održavaju međucrkveni odnosi. To je temelj njihove organizovanosti i milenijumskog opstanka i saradnje.
Kao što se dalo uočiti, nije sporno da postoji jezičko pitanje u vezi sa službom na ,,maternjem jeziku Vlaha". Za one koji nisu upućeni, o tome nije nikada razgovarano u tom pravcu sa Srpskom Pravoslavnom Crkvom, već je samo forsirana ideja sa aspekta menjanja granica crkvene jurisdikcije među susednim crkvama, na štetu srpske."( komentar FKV)

Molim Vas g-dine Vlad... ne sumnjam u Vašu razboritost  i očiglednu profesionalnost, ali potrudite se da sa manje emocija i pristrasnosti gledate na ovu stvar, jer samo tako možemo biti objektivni.. Da bi smo poznavali crkvu i njeno ustrojistvo, nije dovoljno samo poznavati pravila već i biti u zajednici koju crkva predstavlja. Naravno, nalazimo se još uvek na terenu politike, a sve ovo je daleko od istinske duhovnosti koja je u ovim suludim vremenima potrebna svim narodima, pa i našem.
,, NE GRADI SE KUĆA OD KROVA NEGO OD TEMELJA!"


Eto, toliko od mene za sada.
Moja vlaška radoznalost zbog koje sam posetio ovaj Forum je zadovoljena!
Moram se posvetiti i drugim stvarima...
Pozdrav svima,  ;)...a posebno g-dinu Paunu koji je najzaslužniji za ovu našu malu razmenu u vlaškoj ravni.
Forum je sjajan, samo...
PS: ako je uopšte moguće, bilo bi lepo promeniti u nazivu ono ,,Vlasi i Vlajne"-neka ipak budu ,,Vlasi i Vlahinje", jer su one najzaslužnije što smo danas ovde i valja ih poštovati.

sigma   

[sigma]

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo!

[sigma]

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo!

[sigma]

Најпре, није само језик у питању, мада је он, у нашем случају, један од кључних показатеља нашег етничког идентитета.
Како је могуће да Власи, који су "сродни" Румунима, али не "исто што и они (Румуни)", немају свој језик, већ се служе наречијима румунског књижевног језика.
Није ли мало чудно да говор Унгуреана лингвисти сврставају у Банатско, а говор Царана у Олтеанско наречије румунског књижевног језика?

Шта је са обичајима, народним веровањима... који су истоветни са обе стране Дунава?
Могу ли два народа, који су слични - али не и исти - да се ословљавају са истим етнонимом >>Rumân<< односно >>Rоmân<<, да говоре истим језиком, да имају исте обичаје и веровања?
Не ради ли се пре о истом народу?

Што се тиче саме етногенезе, због чега би се Власи источног дела Србије у етногенетском погледу разликовали од Румуна, ако се зна да се огромна већина њих доселила овамо после потписивања Пожаревачког мира 1719. године?
У чему се, рецимо, Унгуреани у етногенетском смислу разликују од Румуна, ако се зна да су се они у бар 95% случајева доселили после 1719. године и због чега се због утврђивања чињеница не би вратили или изашли као победничка страна?

Не спорим да у данас влашким селима живе потомци Срба који су се асимиловали у влашку већину.
Али, зар то, да се они којих је мање претапају у оне који су бројнији, није било у данас чисто српским селима североисточне Србије?
Јесу ли они  због тога мањи Срби од шумадинаца?

  Ne g-dine Vlad, jer u slučaju Vlaha će pre biti da je posredi formiranje novog etničkog amalgama koji se samo dograđivao tim pretapanjem..i to ne samo kada su u pitanju doseljenici sa juga iz vremena pre i posle 1690.godine, ili pak upliv doseljenika iz Ugarske iz vremena posle 1719.godine, jer govorimo o periodu pre francuske buržoaske revolucije iz 1789.godine i početka formiranja nacija i nacionalnih država. Kao što znate, tada još nije bilo razvijene nacionalne svesti, pa shodno tome mi još uvek ne možemo govoriti o Srbima i Rumunima u nacionalnom smislu već samo u etničkom, i to uslovno rečeno, jer nemojmo zaboraviti da je na ovim prostorima još od ranije živeo etnički sloj Slovena i srednjevekovnih Vlaha (to Vam uostalom mogu potvrditi turski defteri-vidinski, braničevski, smederevski i dr; povelje vladara i despota o darovima za manastire Ravanica, Ždrelo(Gornjak), Drenča, Tismena i mnogih drugih; a jedna od najupečatljivijih povelja kojom se definitivno potvrđuje prisustvo Vlaha na ove prostore jeste i povelja o vlastelinstvu velikog čelnika Radiča Postupovića iz 1428.godine, kojom mu despot Đurađ potvrđuje posede dobijene još od despota Stevana na kojima su živeli Vlasi Radivoevci i Vlasi Košarna; kučevska oblast je od 1476-7. godine konačno našla svoje mesto na turskim političkim kartama, i to kao deo smederevskog sandžaka, a imala je čak preko 120 naseljenih mesta!).

Eto zašto se ,,ne bi smo vratili kao pobednička strana"! Ne možemo olako odbaciti sve ovo!

[sigma]

Pobogu, pa oni su usvojili rumunski književni jezik i pismo a da se sami Vlasi o tome ništa nisu pitali. Zar su toliko uvereni da će Vlasi prihvatiti nešto što im se tek tako nameće? Zar zaista misle da su ova krupna pitanja već rešena i da tu nema više šta da se kaže?

Закон о Мањинама им даје такво право. да сте хтели нешто да промените, требало је да се кандидујете за електора и да се након тога пробијете до чланства у Савету.
Такви су механизми који важе за све мањине, па и за Влахе.

  Mislite na Zakon o zaštiti prava i sloboda nacionalnih manjina? Odkud Vam to da im taj zakon daje takvo pravo? Navedite mi odredbu Zakona koja na to upućuje...tj. da Nacionalni saveti određuju i utvrđuju kojim jezikom će se data nacionalna manjina koristiti i kojim će pismom pisati! 
  Nacionalni saveti nacionalnih manjina učestvuju u odlučivanju o načinu predstavljanja kulturno-istorijskog nasleđa svoje zajednice, o ostvarivanju prava na samoupravu u oblasti jezika i pisma i predstavljaju nacionalnu manjinu u oblasti upotrebe jezika, a ne usvajaju književni jezik i pismo zajednice koja već ima svoj Nacionalni savet (dakle limba româna).
A kada smo već kod ovog zakona, dozvolićete mi da Vas podsetim šta propisuje čl.5 st.2 u delu koji govori o slobodi nacionalnog opredeljivanja i izražavanja:
Zabranjena je svaka registracija pripadnika nacionalnih manjina koja ih protivno njihovoj volji obavezuje da se izjasne o svojoj nacionalnoj pripadnosti.

[sigma]

Оно на чему им ја замерам је одсуство једног научног скупа на коме би се потврдило да Власи с.и. Србије говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика и да из тога свако може да извуче закључак којим писмом би власи требали да се служе.

Хоћу да кажем да је питање употребе језика и писма посао за лингвисте а не за политичаре и лаике.
Не иде се око питања употребе језика на референдум и не тражи се мишљење обичног света. О томе, као што рекох, одлучују стручњаци и нигде у свету, па ни у Србији, не одлучује народ.

Ne treba da se plašimo toga šta će narod reći! Ili možda postoji razlog za to? Slažem se da to nije pitanje za referendum, ali jeste za javnu raspravu. A ne čini li Vam se da je upravo Nacionalni savet Vlaha, opredelivši se za rumunsku književnu varijantu jezika i pisma, dao sebi prevelika ovlašćenja i slobodu u tom pogledu, jer kako znam niko od njih nije lingvista po struci. 
Šta više, u tom nakaradnom Savetu stoje i ljudi koji ni svoju decu nisu učili vlaški da govore, a ovamo nam posipaju priče o potrebi Vlaha za rumunskom književnom varijantom jezika i pisma jer "једина може помоћи Власима у међусобном општењу и бољем разумевању".                                 
Slažem se sa Vama da je porebno organizovati naučne skupove. I to ne jedan već više njih, na nivou koji je potreban za reševanje ne samo jezičkih pitanja već i svih ostalih problema sa kojima se suočavamo na datu temu.

[sigma]

Uostalom, današnja Rumunija odbacuje svako isticanje posebnosti i individualnosti Vlaha i njihove samobitnosti...za njih, mi smo samo  "Români" si punctu!

На жалост, са овим се у потпуности слажем.

Pa eto, konačno da se u nečemu složimo! :)

[sigma]

Pitanje asimilacija je takođe važno! Ne smemo zaboraviti da su asimilacije u etničkom smislu jedan prirodan proces koji se dešava u datim uslovima, ali da li su one u slučaju Vlaha bile prisilne, kako to sada neki pojedinci iz vlaškog miljea ističu!?

Да ли се радило о "природном процесу" или насилној асимилацији, просудите сами

Тихомир Ђорђевић "Кроз наше Румуне":

[...]Ја знам да ће на ово моги наш забранути ,,патријота" значајно замахати главом и
рећи да чиним ,,издајство" према Отаџбини, кад се усуђујем да говорим о
Румунима у Србији, које по мишљењу многих ваља крити или бар прећуткивати,
јер свако истицање Румуна у Србији може одвести тако званом ,,румунском
питању" у Србији, од кога, по мишљењу многих, ,,прети опасност".
Може и то бити, али и без ових мојих редова цео свет зна да у Србији има
Румуна. То не одриче ни наша званична статистика.[...]

Naravno da u Srbiji ima Rumuna...pa to niko ne spori. Ima ih i u istočnoj Srbiji, a to potvrđuje upravo zvanična statistika izvedena iz poslednjeg popisa stanovništva Srbije iz 2002.godine.
Njihovo prisustvo u etničkom smislu je kao supstrat u velikoj meri postojano i u okviru vlaškog etničkog bića. Nakon Požarevačkog mira 1719.godine, veliki broj rumunskih doseljenika je uzeo učešče u vlaški etnički amalgam, ali ne zaboravimo, samo 30-tak godina ranije (period nakon ,,fatalne" 1690.godine), na taj isti prostor su masovnije dolazili i Srbi (pre svih oni sa Kosova), a koji su takođe doneli svoje kulturne osobenosti i novi etnički potencijal, koji je stvorio uslove za nova kulturna prožimanja i mešanje stanovništva različitih etničkih struktura. Pitanje asimilacija sam postavio kao važno jer se i tu puno toga mistifikuje.
Ono što bih ovde još dodao jesu i reči Dr.Mladene Prelić iz Etnografskog instituta SANU, a kao deo recenzije rukopisa koga vrlo dobro znate:
,,...I na kraju bih iznela i jedan načelni stav u vezi ove problematike, a to je da je pitanje porekla i osećanje etničke i nacionalne pripadnosti ne moraju biti u direktnoj vezi – niko ne bi trebalo nikome da negira pravo na slobodno izjašnjavanje o pripadnosti, takođe i na negovanje sopstvene kulture – poreklo, etnička samosvest i nacionalna pripadnost u načelu su različite kategorije. Stvarno ili navodno poreklo često je predmet manipulacija i esencijalizacija ,,etnosa", ali upravo zbog toga to ne znači da (etničku) istoriju pojedinih naroda ne treba rasvetljavati. Javna i otvorena rasprava i razgovor korišćenjem argumenata i bez izbegavanja neprijatnih istina, bez odbrane "svog" po svaku cenu je dobrodošla o ovom problemu..."

  Što se tiče Tiće Đorđevića, kao jednog od velikana srpske etnologije, ni ja se ne bih usudio da dovedem u pitanje čitav njegov naučni opus, ali kada su u pitanju Vlasi...tu mi već gubi na kredibilitetu!
  Ako je neko sposoban da piše tekstove ,,za posebne namene" (Mirovnu konferenciju u Parizu iz 1919.godine), pa da se onda ,,predgovorno" izvinjava, uz izlive korigovane savesti i pored ,,velike bojazni i straha za svoj život i dalji naučni angažman", onda taj gubi na autoritetu i verodostojnosti kako prethodnog tako i naknadnog.

[sigma]

Sva ova pitanja sa kojim se suočavamo nisu uopšte jednostavna i smatram da samo zajedničkim snagama možemo prevazići postojeće probleme, a populističke ideje i rešenja koja nam se nude i nameću sa strane treba odbaciti!

Апсолутно се слажем. Само, када говоримо о уплитањима са стране, нигде нисам приметио, г-дине Сигма, да помињете уплитање српске стране, посебно ми боде очи однос СПЦ по овом питању.
Да ли сте ову врсту уплитања превидели или сматрате сасвим природним да се српска страна сме уплитати у проблеме са којима се суочавамо?

Mislim da sam bio poprilično jasan i ne vidim razlog za nervozu... Svaka diskusija, pretvorila se ona u polemiku ili ne, zdrava je ako nudi konstruktivna rešenja.
Kako se sećam, nisam opredelio pravac uplitanja, jer svedoci smo da ona dolaze sa svih mogućih strana. Sukobi različitih nacionalnih interesa su upravo doveli Vlahe tu gde su sada.
Međutim, da neke stvari ipak pojasnimo... Na etničkoj mapi Srbije se Vlasi ipak javljaju kao posebna etnička zajednica i niko Vlahe ne tera da se izjasne drugačije. A kako nas to Rumunija sa nama srodnim narodom tretira? Šta ono kažu.. "Români" si punctu!

Dakle... ,,Iako je u vreme popisa stanovništva bilo izvesnih problema na terenu, ne može se tvrditi da je neko popisano lice sprečeno da se nacionalno izjašnjava po sopstvenoj volji i izboru, ili da se uopšte ne izjašnjava...
Što se tiče Rumuna u Jugoslaviji i Srbiji, oni su oduvek figurirali na popisima kao rumunska nacionalna manjina. Da su Vlasi hteli da se identifikuju tim imenom, to su mogli da čine, ali se to nije dogodilo. Zaslužuje analizu činjenica da su to neki od njih ipak učinili na popisu 2002. godine. Da koriste takvu opciju, odlučilo se samo 2.333 savremenih Rumuna u istočnoj Srbiji.( FKV)".
Dalje... ,,Novi republički organi vlasti posle promena 2000. godine, generalno uzev, napustii su ranije politike predrasuda, stereotipa i klišea prošlosti prema Vlasima. Zato se pomenuti mali broj konstatovanih Rumuna ne može stavljati u kontekst nekih zabrana. Pre će biti da je ta pojava posledica jedne propagandističke misije unete sa strane. Tu počinje problem koji nije do kraja rasvetlio Izveštaj. To je pitanje etno-psihološkog stava Vlaha prema naciji i nacionalnom, koji Vlasi nikako ne vezuju za Rumuniju i Rumune, niti ga tumače kroz ,,slični ili isti jezik" i neke druge odrednice istorijske nomenklature, slične ili iste za zajedničke ili srodne pretke (FKV)."

Kada je u pitanju SPC i njen odnos prema ovom pitanju...
Da bi smo došli do odgovora, morali bismo prethodno utvrditi kako Crkva kao institucija deluje u funkcionalnom smislu.
Pogledajmo prethodno šta Zakon o crkvama i verskim zajednicama veli, a čija izrada se prevashodno oslanjala na zakonska rešenja susednih zemalja u ovom pogledu :

Autonomna regulativa crkava i verskih zajednica

                                          Član 7.
Država ne može ometati primenu autonomnih propisa crkava i verskih zajednica.

U vezi sa graditeljstvom, čl.32. st.4. istog Zakona veli sledeće:

                                      Član 32. stav 4.
Izgradnja, adaptacija i rekonstrukcija verskih objekata može se izvoditi po donošenju odluke crkve ili verske zajednice, dobijanju potrebnih dozvola predviđenih zakonom i propisima koji regulišu ovu oblast, kao i saglasnosti nadležnog ministarstva i uz stručni nadzor nadležnog državnog organa.

Ustav Srpske pravoslavne crkve u čl.1. st.2. kaže:

УСТАВ СРПСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ
I ОСНОВНЕ ОДРЕДБЕ
Члан 1 став 2
Српска православна црква одржава догматско и канонско јединство са осталим православним Црквама.

A kada smo kod dogmatskog i kanonskog jedinstva, ne moram Vam reći da su to pravila koja važe za SVE pomesne pravoslavne crkve, dakle i za rumunsku!

Апостолска правила

                                         Правило 34.

  Епископи свакога народа треба да познају првога од њих и да га сматрају као главу, и ништа важнијега да не предузимљу без његовога знања, него сваки нека предузимље само оно што се тиче његове епархије и подручних мјеста. Али ни онај први епископ нека не чини ништа без знања свију осталих епископа. Јер ће тако бити једнодушност и прославиће се Бог кроз Господа у Светом Духу, Отац и Син и Свети Дух.
(1. Вас. 4, 6, 7; 2. Вас. 2, 3; 3. Вас. 8; 4. Вас. 28; Трул. 36, 39; Антиох. 9)

                                         Правило 35.

Епископ нека се не усуди ван својих граница рукополагати у градовима и селима, која му нијесу потчињена; а ако се докаже да је то учинио без знања оних, којима припадају ти градови и села, нека се свргне и он и они које је рукоположио.
(1. Вас. 15; 2. Вас. 2; 3. Вас. 8; 4. Вас. 5; Трул. 17; Анкир. 13; Антиох. 13, 22; Сардик. 3, 15; Картаг. 48, 54)

Kada smo kod Vaseljenskih sabora, verujem da vrlo dobro znate šta odluke sa istih znače za pravoslavne pomesne crkve, dakle i za rumunsku.

Први васељенски сабор;

16. Презвитери, или ђакони, или ма који други клирици, који несмотрено, и не имајући пред очима страх божји и занемарујући црквено правило, остављају своје цркве, такови не смеју ни под који начин бити примљени у другу цркву, него их треба свакако приморати, да се врате у своје области; успротиве ли се, нека буду ван опћења. Ако се пак који епископ усуди отети једнога, који припада другом епископу, и у својој га цркви рукоположити, а на то није издао своју приволу онај епископ од кога је тај клирик побегао, у таквом случају то рукоположење нека не важи.
(Ап. 14, 15, 16; 1. Вас. 15; 4. Вас. 5, 10, 20, 23; трул. 17, 18, 20; Ант. 3, 21; Сардик. 1, 2, 13, 15, 16; Картаг. 54, 80, 90)

Четврти васељенски

9. Ако који клирик има какву распру са другим клириком, нека не обилази свога епископа и нека се не обраћа светским судовима, него нека најпре поведе посао код свога епископа, или, уз приволу епископа, код оних нека се суд води, које и једна и друга страна изаберу; а који преступи ово нека подлегне казнама по правилима. Ако клирик има распру какву са својим, или са другим епископом, нека се суди пред епархијским сабором. Ако пак епископ или клирик има какав спор са дотичним епархијским митрополитом, нека се обрати егзарху велике области (дијацезе), или пријестолу царскога Цариграда, и код њега нека се суди.
(Ап. 74, 75; 1. Вас. 6; 2. Вас. 6; 4. Вас. 17, 19, 21, 28; Трул. 8; Антиох. 14, 15, 20; Лаод. 40; Сард. 4; Картаг. 8, 10, 11, 12, 15, 18,19, 59,104, 107, 128, 129, 130, 132)

Nadam se da sam uspeo bar malo da Vas podsetim kako funkcionišu crkve u čitavom hrišćanskom svetu, a koje prihvataju Simvol vere i ne dovode ga u pitanje. Podsetiću Vas da u toj grupi pripadaju kako Srpska pravoslavna crkva, tako i njena sestrinska Rumunska pravoslavna crkva. Naravno da tu stoje i primedbe nastale shodno porukama iz poslanica Sv.apostola Pavla, ali...
"... u istočnoj Srbiji ovo je jedno ,,uvezeno" veoma ispolitizovano pitanje i njime se ništa ne rešava među Vlasima. Da je to tako može da se prouči pismo koje je svojevremeno uputio pokojni runmunski patrijarh, gospodin Teoktist, rumunskom episkopu Daniilu, da stiša svoj angažman u istočnoj Srbiji i da se vrati svojoj prekodunavskoj eparhiji. Što se tiče službe ,,na maternjem jeziku Vlaha" o tom pitanju, rečeno je u pomenutom pismu, sestrinske Rumunska Patrijaršija i Srpska Patrijaršija će o tome zajednički da traže rešenje.
Ukoliko to obraćanje nije dovoljno jasno, jedno je ipak nedvosmisleno razjašnjeno. U istočnim pravoslavnim crkvama postoji kanonski red po kome se uspostavljaju i održavaju međucrkveni odnosi. To je temelj njihove organizovanosti i milenijumskog opstanka i saradnje.
Kao što se dalo uočiti, nije sporno da postoji jezičko pitanje u vezi sa službom na ,,maternjem jeziku Vlaha". Za one koji nisu upućeni, o tome nije nikada razgovarano u tom pravcu sa Srpskom Pravoslavnom Crkvom, već je samo forsirana ideja sa aspekta menjanja granica crkvene jurisdikcije među susednim crkvama, na štetu srpske." ( komentar FKV)

Molim Vas g-dine Vlad... ne sumnjam u Vašu razboritost  i očiglednu profesionalnost, ali potrudite se da sa manje emocija i pristrasnosti gledate na ovu stvar, jer samo tako možemo biti objektivni..
Da bi smo poznavali crkvu i njeno ustrojistvo, nije dovoljno samo poznavati pravila već i biti u zajednici koju crkva predstavlja. Naravno, nalazimo se još uvek na terenu politike, a sve ovo je daleko od istinske duhovnosti koja je u ovim suludim vremenima potrebna svim narodima, pa i našem.

,, NE GRADI SE KUĆA OD KROVA NEGO OD TEMELJA!"

[sigma]

Eto, toliko od mene za sada.
Izvinite zbog malih tehničkih problemčića oko citata, ali verujem da smo se na kraju ipak razumeli.. ::)
Moja vlaška radoznalost zbog koje sam posetio ovaj Forum je zadovoljena!
Moram se posvetiti i drugim stvarima...
Pozdrav svima, a posebno g-dinu Paunu koji je najzaslužniji za ovu našu malu razmenu u vlaškoj ravni.
Forum je sjajan, samo...
PS: ako je uopšte moguće, bilo bi lepo promeniti u nazivu ono ,,Vlasi i Vlajne"-neka ipak budu ,,Vlasi i Vlahinje", jer su one najzaslužnije što smo danas ovde i valja ih poštovati.

sigma