МИ И НАША ЕТНИЧКА ПРИПАДНОСТ * NOĬ ŞÎ ETNOSO-L NUOSTRU

[Vlad]

Evo citata iz knjige "Cincari balkanski Hazari" prof. Radenkovica sa kojim si rekao da se slazes:

Тек сам сада приметио да се Милету Раденковићу, ни кривом ни дужном што би се рекло, додељује титула професора.
Да разјасним :
- Миле Раденковић није никакав професор већ новинар,
- Не ради се о књизи, већ о фељтону изашлом у Политици пре неколико година.
- Такође, нисам нигде експлицитно нагласио да се слажем баш са свим оним што је Раденковић написао.
- Фељтон јесте јако интересантан, али се на моменте јасно уочава Раденковићева националистичка настројеност.

Но и поред свега, мислим да је Раденковић направио велику ствар објављивањем фељтона о Цинцарима.

[virgil]

Rumuni jesu Vlasi, a Vlasi nisu Rumuni.

U svakodnevnim medijama termen "Vlah" se upotrebljava dosta neuredno i nepazljivo. Kad Grci, Albanci i Makedonci kazu svoju verziju ovog termena, oni se najcesce obracaju na ljude koji se na srpskom zovu Cincarima, a kojih u ovim zemljama ima ukupno nekoliko stotina hiljada. Na sopstvenom jeziku Cincari sami sebe zovu Armunima (Aromunima). Cincari se razlikuju od Vlaha Istocne Srbije.

U nauci na Balkanu pojam 'Vlah' otrpilike odgovara pojmu 'Sloven', to jest opisuje grupe srodnih ali ne istih naroda. U tom smislu svi su Rumuni Vlasi, a svi Vlasi nisu Rumuni. U naucnoj raspodeli Vlaha mozemo ubrajati Rumune, Aromune (to jest Cincare), Istrorumune i drevne Morlake sa Dinarskih predela (koji su sada sasvim pohrvaceni i posrbljeni). U naucnom gledistu Vlasi istocne Srbije u etnickom smislu cine deo rumunskog naroda, iako im je istorija poslednjih dva veka razlicita i nemaju politicke veze jedni sa drugima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs

http://www.vlachophiles.net/

[Vlad]

Rumuni jesu Vlasi, a Vlasi nisu Rumuni.

U svakodnevnim medijama termen "Vlah" se upotrebljava dosta neuredno i nepazljivo. Kad Grci, Albanci i Makedonci kazu svoju verziju ovog termena, oni se najcesce obracaju na ljude koji se na srpskom zovu Cincarima, a kojih u ovim zemljama ima ukupno nekoliko stotina hiljada. Na sopstvenom jeziku Cincari sami sebe zovu Armunima (Aromunima). Cincari se razlikuju od Vlaha Istocne Srbije.

U nauci na Balkanu pojam 'Vlah' otrpilike odgovara pojmu 'Sloven', to jest opisuje grupe srodnih ali ne istih naroda. U tom smislu svi su Rumuni Vlasi, a svi Vlasi nisu Rumuni. U naucnoj raspodeli Vlaha mozemo ubrajati Rumune, Aromune (to jest Cincare), Istrorumune i drevne Morlake sa Dinarskih predela (koji su sada sasvim pohrvaceni i posrbljeni). U naucnom gledistu Vlasi istocne Srbije u etnickom smislu cine deo rumunskog naroda, iako im je istorija poslednjih dva veka razlicita i nemaju politicke veze jedni sa drugima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs

http://www.vlachophiles.net/

Не бих се баш сложио са тобом, Виргил!
Етногенеза свих балканских Влаха је иста. До 11. века су они једна компактна целина. Касније се полако одвајају једни од других и тако настају Дако-Румуни, Маглено-Румуни, Истро-Румуни и Македо-Румуни, односно Арумуни.
Језичке особености указују да су све ове групације Влаха још дуго након доласка Словена живеле у једној заједници и тако чиниле једну компактну целину.
Грчки извори, такође, не праве разлику међу њима, па тако, када помињу Влахе у Епиру и Тесалији говоре о њима као о потомцима храброг Децебала, чији рођаци данас живе у Дакији.

Дакле, под Власима се на Балкану називају источни Романи, односно прото-Румуни из којих касније настају сви горе набројани народи, изузимајући далматинске Романе, који се, иако спадају у источно-романску  групу народа, битно разликују од свих наведених Влаха.
Када будем поставио комплетан Јиричеков осврт на Влахе, биће много јасније шта сам желео да кажем.

[Tufke]

Vrlo interesantan rad !!!

Pročitajte pa sami izvedite zaključke.

Genetski tragovi - rad na neмаčkom jeziku - pdf formatftp://

[Tufke]

Genetski tragovi - rad na neмаčkom jeziku - pdf format

[virgil]

Не бих се баш сложио са тобом, Виргил!
Етногенеза свих балканских Влаха је иста. До 11. века су они једна компактна целина. Касније се полако одвајају једни од других и тако настају Дако-Румуни, Маглено-Румуни, Истро-Румуни и Македо-Румуни, односно Арумуни.
Језичке особености указују да су све ове групације Влаха још дуго након доласка Словена живеле у једној заједници и тако чиниле једну компактну целину.
Грчки извори, такође, не праве разлику међу њима, па тако, када помињу Влахе у Епиру и Тесалији говоре о њима као о потомцима храброг Децебала, чији рођаци данас живе у Дакији.

Дакле, под Власима се на Балкану називају источни Романи, односно прото-Румуни из којих касније настају сви горе набројани народи, изузимајући далматинске Романе, који се, иако спадају у источно-романску  групу народа, битно разликују од свих наведених Влаха.
Када будем поставио комплетан Јиричеков осврт на Влахе, биће много јасније шта сам желео да кажем.

Zapravo ne znam u cemu se ne slazemo.

Mozda u pitanju da li su danasnji Aromuni (Cincari) i danasnji Rumuni isti narod? Posto Aromuni nemaju sopstvenu drzavu, a njihov se jezik razlikuje manje od rumunskog nego sto se sicilijanski razlikuje od lombardskog (a oba se smatraju narecjima italijanskog jezika), moglo bi se reci da Rumuni i Aromuni pripadaju istom narodu. Ali to je sada politcko pitanje.

Naravno da je jezik Vlaha istocne Srbije mnogo blizi knjizevnom rumunskom nego cincarski.

[BORanin]

- Фељтон јесте јако интересантан, али се на моменте јасно уочава Раденковићева националистичка настројеност.

Gde se to vidi i u kojim delovima, citiraj. Verovatno se vidi u tome sto covek uporno objasnjava da Cincari nisu Rumuni a to potkrepljuje brojnim dokumentima i istorijskim izvorima. Takodje se vidi i u delovima u kojima Rumune i Cincare naziva "bracom" (pod navodnicima). @Vlad zbunjujes me, prvo se u potpunosti slazes sa autorom i tekstom a odmah zatim ga osporavas?!

[Tufke]

Nadam se da link sada funcioniše ???
http://www.laznica.com/resources/Genetski+tragovi.pdf

[Vlad]

- Фељтон јесте јако интересантан, али се на моменте јасно уочава Раденковићева националистичка настројеност.

Gde se to vidi i u kojim delovima, citiraj. Verovatno se vidi u tome sto covek uporno objasnjava da Cincari nisu Rumuni a to potkrepljuje brojnim dokumentima i istorijskim izvorima. Takodje se vidi i u delovima u kojima Rumune i Cincare naziva "bracom" (pod navodnicima). @Vlad zbunjujes me, prvo se u potpunosti slazes sa autorom i tekstom a odmah zatim ga osporavas?!

Nacionalistička nastrojenest provejava u čitavom tekstu, pa kada bih morao da citiram, onda bih bio primoran da copy/paste-ujem skoro ceo tekst.
Baš to objašnjavanje našeg "profesora" koji, koristeći brojne izvore (pitam se samo koje), o ironije, pod navodnicima zove braćom Makedo-Rumune, odnosno Cincare i Rumune.
Nisam nigde pročitao da je "profesor"  Radenković u svojoj "knjizi" pomenuo ni Pavla Ivića, ni Jiričeka, ni Cvijića... nije čak pomuneo podatak da u bilo kojoj svetskoj enciklopediji može da se pročita da se ono čuveno cincarsko "torna, torna, frate" smatra prvim pomenom rumunskog jezika uopšte.
Ili  možda misliš da je "profesor" Mile Radenković smatrao uvredom njegove časti da bar pomene mišljenje njegovih starijih "kolega" poput Ivića, Jovanovića, Kovačevića, Cvijića ,a da ne govorim o mišljenju prof. dr. Tihomira Đorđevića, utemeljivača srpske etnologije ...

A, sada, da se koncentrišemo na iznošenje argumenata:

• gde sam to tačno naveo da se bespogovorno i u celini slažem sa celokupnim sadržajem Radenkovićevog feljtona?
• gde Radenković konkretno u onome što ti nazivaš knjigom, a ja feljtonom, zaključuje da  Vlasi severoistočne Srbije nisu Rumuni?

[Tufke]

Ako i ovog puta ne funkcioniše,onda dižem ruke...!?! >:(

http://www.laznica.com/resources/Genetski+tragovi.pdf

[BORanin]

@Vlad, opet ponavljas svoju pricu po ko zna koji put a nisi mi odgovorio na pitanje. Imam ja jos dosta literature sto u elektronskom sto u stampanom obliku, ali vidim da ne vredi potezati bilo kakve dokaze s ljudima koji ne zele to da prime k znanju. Ako cemo ozbiljno da razgovaramo o ovome, ocekujem dokaze i sa tvoje strane (citate, tekstove itd.) Mislio sam da mozemo voditi malo ozbiljniju diskusiju ali se sve svodi na pojavu nekakvog nacionalizma, po tebi, mada u pocetku nisam imao takav utisak od tebe.
Puno pozdrava.

[Vlad]

@Vlad, opet ponavljas svoju pricu po ko zna koji put a nisi mi odgovorio na pitanje. Imam ja jos dosta literature sto u elektronskom sto u stampanom obliku, ali vidim da ne vredi potezati bilo kakve dokaze s ljudima koji ne zele to da prime k znanju. Ako cemo ozbiljno da razgovaramo o ovome, ocekujem dokaze i sa tvoje strane (citate, tekstove itd.) Mislio sam da mozemo voditi malo ozbiljniju diskusiju ali se sve svodi na pojavu nekakvog nacionalizma, po tebi, mada u pocetku nisam imao takav utisak od tebe.
Puno pozdrava.

Jako neozbiljno od tebe, Boranine!
Najpre se pojavljuješ, i u velikom stilu negiraš bilo kakvu vezu Vlaha sa Rumunima.
Kada ti suprostavim argumente u vidu prenesenih citata iz knjiga velikana srpske i svetske nauke, prvo ih dovodiš u vezu sa Hitlerovom propagandnom mašinerijom, a onda im suprotsavljaš nekakav  feljton koji je izašao u Politici, čijeg autora, ni krivog ni dužnog, promovišeš u profesora, a feljtonu, bez ikakve veze sa vezom, pokušavaš da daš neku naučnu vrednost predstavljajući ga kao knjigu!?

O tempora, o mores!

To bi mu isto došlo kao kada bi uz pomoć novinskog članka neko, po svaku cenu, želeo da ospori Ajnštajna!!!
Ali, ni to ne bi bilo toliko tragično da se, u članku koji nam s nudi, na bilo koji način dovodi u sumnju rumunski etnički identitet istočnosrbijanskih  Vlaha. Ne! Kao neosporni dokaz da Vlasi severoistočne Srbije nisu Rumuni, nudi se odlomak o propalom pokušaju rumunske države s kraja XIX. i početka XX. veka da kroz osnivanje škola na dako-rumunskom, umesto makeo-rumunskom jeziku, vrate nacionalnu svest Cincarima!?
Da nije tužno, bilo bi zaista smešno.
Vrhunac Cinizma, ipak, predstavljaju optužbe upućene na moj račun da sam se, tobože, najpre bespogovorno i u celosti složio sa čitavim sadržajem feljtona, da bih to kasnije negirao.

Ja ne znam u kojoj meri naš Boranin vlada srpskim jezikom, ali sam ubeđen da bi i jedan Kinez, prodavac robe na pijaci, sa lakoćom mogao da protumači šta sam u sledećim rečenicama želeo da kažem:

"Текст са Хомоља сам одавно прочитао, само што у њему не видим било какво оспоравање румунског етничког идентитета Влаха североисточне Србије. Баш напротив! У једном делу Миле Радаковић чак наводи да ће се Цинцари озбиљно увредиди ако их неко поистовети са Власима североисточне Србије."

Da li ovaj citat potvrđuje da sam se bespogovorno složio sa celim sadržajem Radenkovićevog feljtona, prosudite sami!!!

BORanin u svom sledećem komentaru traži da jasno citiram delove teksta u kojima je uočljiv nacionalistički pristup autora feljtona izašlog pre par godina u Politici.
U nadi da će ovaj pokušaj uroditi plodom, evo, još jednom ponavljam šta sam već napisao:
"Nacionalistička nastrojenest provejava u čitavom tekstu, pa kada bih morao da citiram, onda bih bio primoran da copy/paste-ujem skoro ceo tekst[/i][/u]."

Ali, pošto se već insistira na tome, evo samo jednog primera iz teksta koji nam je ovde bio dostupan, uz opasku da čitav feljton, prosto vrvi od opaski sličnih ovoj:

"Rezultati takve politike, razume se u korist rumunskih interesa, a na štetu samih
Cincara, više su nego vidljivi. Stalno forsirajući priču da su Cincari sa juga "braća" onima
iz Rumunije, rumunske vlasti su mladim cincarskim naraštajima impregnirale podsvest
do te mere da su tako vaspitani Cincari vremenom postajali prvaci rumunske kulture.
Uostalom dovoljno je da samo nabrojimo imena i dela "rumunskih" Cincara pa vidimo
kakav je i koliki bio taj uticaj na odrođenju pripadnika ovog naroda."

Stavljajući imenicu brat u pluralu pod navodnicima, autor čitalaštvu želi jasno da stavi do znanja da je postojala vidljiva pretenzija rumunske države, odnosno rumunske politike toga doba, da prisvoji Cincare na koje, što se jasno vidi iz sledećeg dela rečenice : "Ostajući dosledni praksi da svojim uticajem ne uznemire Cincare i
druge, za njih zainteresovane Balkance... po Radenkoviću, svi okolni narodi (uključujući valjda i Srbe? moja primedba) imaju podjednako pravo?

Da se ne radi o nepristrasnom, već o čisto navijačkom, odnosno nacionalističkom pristupu, koji je donekle opravdan činjenicom da je autor morao da na izvestan način stvari kompenzuje (izneo je obilje interesantnih podataka o cincarskom poreklu niza vrlo znamenitih Srba, od kojih nisu svi, poput Akibijada Nuše, alijasa Branislava Nušića, javnoisticali  svoje arumunsko poreklo), najbolje se vidi ako se u obzir uzme činjenica da gotovo svi domaći i strani autoriteti Cincare svrstavaju u južni ogranak rumunskog naroda.

Evo šta o tome piše Jovan Cvijić, koga, valjda, ne treba posebno da predstavljam:

Jovan Cvijić - BALKANSKO POLUOSTRVO I JUŽNOSLOVENSKE ZEMLJE- Zavod za izdavanje udžbenika SR Srbije, Beograd, 1966.

GLAVA XIII - GEOGRAFSKI RASPORED BALKANSKIH NARODA

          [...]Najstariji su stanovnici egejskih i pindskih oblasti: Grci, Arbanasi i Aromuni; njihovi su se preci naselili na Poluostrvu pre nego što je počela njegova istorija u pravom smislu, te se zbog toga oni smatraju za autohtone. Ostali su se narodi naselili u toku srednjeg veka, i to Južni Sloveni u početku, a Turci krajem srednjeg veka.
               

Aromuni ili Armani.

[/size]
Oni su po jeziku deo rumunskog naroda koji stanuje na levoj obali Dunava; (podvukao Vlad) za razliku od ovih ili Dakorumuna, nazivaju ih kadšto kolektivnim imenom Makedorumunima. Mi zovemo njihove različite grupe: Crnovuncima, Vlasima, Kucovlasima, Karavlasima, Cincarima, Karagunima. One na Istri zovu Ćići i Ćiribiri.
                       U ranijim su vremenima ostatke Vlaha u Dinarskim planinama iznad Jadranskog mora zvali Mavrovlasima ili Morlacima. Makedorumuni su balkanski starosedeoci (u istorijskom smislu), a i sada nije rečeno da li su Dakorumuni poreklom sa Balkanskog poluostrva, pa su se seobama premestili na levu obalu Dunava ili su tamo staro stanovništvo od Rimljana Dakije (Trajanovi kolonisti).
                       Na Balkanskom poluostrvu ih ima u malo većim grupama u južnom delu Pinda i u centralnim i južnim krajevima.
Uzimajući u obzir Vajgandovu statistiku i svoje procene, držim da ih ima od 150 000 do 160 000 duša, i nesumnjivo iščezavaju, pretapajući se u Grke, Slovene i Arbanase. Ovo tim lakše što nemaju svoju veću geografsku oblast, u kojoj bi bili ukorenjeni. [...]

Da je autor feljtona u listu Politika od pre par godina, uzeo u obzir to što o Cincarima pišu Cvijić i mnogi, mnogi drugi istraživači koji su, svakako, kompetentiji od njega u utvrđivanju etnogeneze balkanskih naroda, možda bi čitav feljton izgledao drugačije.
Ovako...

Ali, pošto Cincari nisu tema ove naše rasprave, predlažem da otvorimo novu temu na kojoj bismo se dotakli etnogeneze Cincara i ostalih Južnih Rumuna.


Da se sada vratimo nama i našoj etničkoj pripadnosti, što je ujedno i naslov započete teme.

Dakle, sa nestrpljenjem očekujem da se naš prijatelj iz Bora, ili bilo ko drugi ko dovodi u pitanje rumunski etnički karakter Vlaha severistočne Srbije, jasno odredi prema onome što  u svojim delima iznose akademik Pavle Ivić i Konstantin Jiriček.
Na ovo ću se nadovezati citatom preuzetom iz knjige još jednog velikana srpske nauke - prof.dr. Tihomira R. Đorđevića:

Tihomir R. Đorđević - KROZ NAŠE RUMUNE - Putopisne beleške, Beograd 1906.

[...] кретох се 20 јуна 1905 г. из Алексинца да прођем средином оних крајева Србије у којима живе Румуни, које ми обичније зовемо Власима. Због тога што ја ова наша екскурзија била, тако да рекнем, на јуриш, не треба у овим белешкама тражити ни исцрпности ни системе. Овај је мој пут био изненадан и намених га само ма и овлашном оријентисању и добијању што прегледније слике посла који тек намеравам предузети. Због тога сам уз пут бележио што сам стигао и за шта беше прилике да се забележи. Детаљно се не упуштах ни у једну ствар, јер не имађах времена за то, оставих за доцније да потпупије пишем о истoм предмeту. Па ипак мислим да у овим белешкама има података и важних и занимљивих.[...]

P.S.

Kao što sam već napomenuo, sa velikim nestrpljenjem očekujem nove BORaninove dokaze za koje se iskreno nadam da će biti ozbiljniji od neuspelog pokušaja sa "knjigom" novog "profesora" Mileta Radenkovića ;) ;) ;)

[Vlad]

Ako i ovog puta ne funkcioniše,onda dižem ruke...!?! >:(

http://www.laznica.com/resources/Genetski+tragovi.pdf

Функционише, Туфке, само бих Вас замолио следеће:

Пошто је фајл који нам нудите веома обиман (ако се не варам преко 120 страница) а уз то је писан на немачком језику којим не влада већина посетилаца форума, корисно би било да се, када су фајлови слични овом у питању, направи један мали сажетак који би био презентован свим посетиоцима сајта, а да се цео фајл, за оне који желе више, постави у атачменту.
У супротном постоји ризик да се не дође до жељеног циља, а он се огледа у томе да жељене информације буду доступне што ширем кругу заинтересованих посетилаца.

[Vlad]

Пошто сам каснијим ишчитавањем своје реплике на текст нашег другара из Бора установио да сам превидео неке његове замерке, дајем себи слободу за још један коментар.

Ako cemo ozbiljno da razgovaramo o ovome, ocekujem dokaze i sa tvoje strane (citate, tekstove itd.)

;D Е, добар си, мајке ми!
Што, зар цитати из књига Павла Ивића, односно Константина Јиричека то већ нису?
Поставио сам у међувремену и Тихомира Ђорђевића. Да ли и он спада у групу оних који не важе?

Mislio sam da mozemo voditi malo ozbiljniju diskusiju ali se sve svodi na pojavu nekakvog nacionalizma, po tebi, mada u pocetku nisam imao takav utisak od tebe.

Заиста ми је жао што ми је пошло за руком  да покварим утисак >:( :( >:(. То, заиста, није смело да ми се догоди :-\
Шалу на страну. Јесам! Влашки сам националиста! Ево, признајем да јесам!
Али, додао бих само:
Влашки сам националиста у истој мери у којој су то били Павле Ивић, Тихомир Ђорђевић, Константин Јиричек, Јован Цвијић, Петар Скок, Јован Ердељановић, Иларион Руварац, Иван Поповић, Љубомир Јовановић, Љуба Ковачевић, Иларион Руварац, Теодор Капидан и ини други "влашки националисти" које, уколико будем имао времена, желим да цитирам на овом нашем дискусионом форуму, јер не радим ништа друго до на форум преносим оно што су они написали.

[Onu]

Oameni buni, aţi putea să scrieţi, chiar şi în grai ungurean (cu toate că înţeleg şi mai bine graiul ţărănesc!), în româneşte? Că, altfel, unii din cei care intră pe forum (adică şi eu ;) ) stau şi se uită că viţelul la poarta nouă...  ;D