О Карашевцима - Србима који су напустили Тимочку крајину и отишли у Румунију

[nena]

1. Власи са Румунима имају различиту историју само у протеклих 200-250 година. Карашовани су Србију напустили крајем XIV. века. За 450 година се много тога може променити.

Smatram neprikladnim stavljati akcenat na broj godina, jer sve zavisi od generalnih karakteristika perioda o kome se radi. U savremeno doba gde postoje mas-mediji i gde je komunikacija mnogo intezivnija kulturne vrednosti i vrednosti identiteta se menjaju mnogo brže i intenzivnije. Bilo koji proces asimilacije je mongo brži ako se ima televizija, radio i razvijen sistem školstva nego kada to čini u interesu većinske grupe sveštenik ili učitelj.

2. Идентитет Влаха се није мењао само чињеницом да живе одвојено од своје сабраће у Румунији. На то су утицали и они који су им мењали идентитет тако што су им мењали имена и презимена, тако што се држава жестоко обрачунавала са свима онима који су покушавали да се побуне против асимилације (случај Јона Илића, учитеља из борског села Брестовац или онг кафчије из Јабуковца чијег се имена не сећам, посланика НАПРЕДЊАКА пре првог светског рата, којег је тадашњи министар Гарашанин (не чувени Илија Гарашанин) гурањем пиштоља у слабине убеђивао да, у тадашњој српској скупштини, одустане од идеје да за своје Влахе тражи богослужење и школу на матерњем језику.

Мени није познато да је Румунија нешто слично радила Карашованима.

Naravno. Nije se posebno menjala tradicionalna kultura Vlaha dok se njihov idenitet i te kako menjao jer nisu bili izloženi rumunskoj politici i nacionalnoj propagandi nego srpskoj. Zatim, niko racionalan ne poriče asimilacionu politiku koju je Srbija vodila prema Vlasima, ali ona se desila i šta je tu je, njeni efekti su realni: uticala je da neki Vlasi počnu da se osećeju Srbima, da neki spoznaju da je njihov identitet nešto posebno ali se ne poistovećuju sa Rumunima, dok se neki osećaju u potpunoj srodnosti sa njima, kao na primer vi.
Samim tim da se nama kao entničkom entitetu istorijski desilo to što se desilo uticalo je i na našu (-e) nacionalnu (-e) percepciju (-e). Ali vi ne možete da insistirate da svako treba da eliminiše sopstvenu percepciju i da izgradi novu percepciju svog identiteta po principu 'šta bi bilo kad bi bilo' - da smo od početka bili vezani za Rumuniju i koistili njihov standardni jezik, da Srbija nije vodila asilimacionu politiku, i sl.
A to što  Rumunija nije tretirala Karaševce na ovaj način to joj samo služi na časti, ali ne vidim vezu sa onim što se nama desilo.

Питање је шта, заправо, подразумевамо под модерним Власима? Да ли су модерни само они који се на попису изјашњавају као Срби, осећају се Србима, међу собом говоре српски и алергични су на било који вид њиховог довођења у везу са Румунима? Јесмо ли ми, који се изјашњавамо Власима, који са другим власима говоримо влашки и који не бежимо од тога да смо у етногенетском и етнолингвистичком погледу Румуни, заправо, заостали Власи за разлику од оних ,,модерних" који би да све то негирају?

Prvo Vlasi su danas Vlasi samo ako se tako izjašnjavaju. Ako se osećaju Srbima, ova diskusija ih niti zanima, niti dotiče. Na primer ja se izjašnjavam kao Vlahinja, ne negiram etničkolingvističku vezu sa Rumunima,  govorim sa drugim Vlasima vlaški ako ga znaju i hoće da ga govore, ali se ne poisovećujem sa rumunskom kulturom i identitetom u savremenom smislu. Odnosno sebe ne smatram Rumunkom XXI veka i ne izjašnjavam se tako. Ako se neko poistovećuje sa rumunskom kulturom i identitetom XXI veka taj treba da se izjašnjava kao Rumun. Mislim da je to logično.
Pod modernim Vlasima podrazumevam dakle, Vlahe današnjice za razliku od onih od pre 200 godina, te je vaš antonim 'zaostali' Vlasi potpuno neprikladan, ali ću ga shvatiti kao ironiju.

Међутим, не могу да схватим откуда Вама право да оним Власима који не беже од чињенице да су им преци дошли из данашње Румуније, да говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика,  да су са Румунима истог порекла, да са Румунима деле исте обичаја, иста веровања да до досељавање на ове просторе имају исту историју  са тим Румунима, а не љуте се да их званично зову архаичним називом за Румуне ,,ВЛАСИ", оспоравате право да њихове интересе заступа Национални савет влашке националне мањине.

Prvo ja ne osporavam nego smatram. Drugo, ovo što ste napisali ovde kao opis vaših 'zaostalih Vlaha' su činjenice koje ja apsolutno smatram tačnima i ne predstavljaju mi nikakav problem. Ali ovi elementi kod mene ne impliciraju da se osećam da pripadam današnjoj rumunskoj kulturi, niti to da kao jezik moramo uzeti zvanični rumunski. Zato se i izjašnjavam kao Vlahinja. Po mom mišljenju, ako neko podržava ove poslednje dve stavke treba da se izjašnjava kao Rumun, s obzirom da već postoji jedan Savet koji promoviše ovakve mere, a ne da pri svom izjašnjavanju koristi arhaični naziv za iste.

За крај бих још замолио Вас, госпођа Нено да ми кажете да ли се слажете да су, узимајући у обзир пример Карашована, потпуно неосноване приче да су Власи, тобоже, некада били Срби који су бежећи пред Турцима у данашњу Румунију, потпуно заборавили свој језик?

Meni je lično ovo oduvek bilo prilično fantaziozno, i nemoguće mi je da poverujem u tačnost ovakve teorije. Možda će se u budućnosti neko pozabaviti i rasvetljavanjem ovako 'veselih' teorija!

[Vlad]

Smatram neprikladnim stavljati akcenat na broj godina, jer sve zavisi od generalnih karakteristika perioda o kome se radi. U savremeno doba gde postoje mas-mediji i gde je komunikacija mnogo intezivnija kulturne vrednosti i vrednosti identiteta se menjaju mnogo brže i intenzivnije. Bilo koji proces asimilacije je mongo brži ako se ima televizija, radio i razvijen sistem školstva nego kada to čini u interesu većinske grupe sveštenik ili učitelj.

Неспорно је ово што Ви наводите и апсолутно се слажем са Вама да је асимилација далеко успешнија и бржа путем медија, обавезног школовања и свега другог што савремена цивилизација подразумева.
Најбољи доказ за то је период после Другог светског рата који је за нашу популацију био погубан у погледу очувања Националног идентитета.

Осврнуо бих се на оно што се са вама не слажем. Без обзира што у средњем веку није било радио и ТВ програма, школа итд, сматрам да  за 400 година изолованости једна група  у приличној мери може променити и, што је најважније - изгубити осећај припадања једном народу.
Не верујем да бисмо овде уопште дискутовали о некаквим правима Влаха да су се наши преци овамо доселили 200 или 300 година раније јер бисмо до сада потпуно изгубили језик и било какво етничко обележије.

Naravno. Nije se posebno menjala tradicionalna kultura Vlaha dok se njihov idenitet i te kako menjao jer nisu bili izloženi rumunskoj politici i nacionalnoj propagandi nego srpskoj.

Слажем се.

Zatim, niko racionalan ne poriče asimilacionu politiku koju je Srbija vodila prema Vlasima,

Драго ми је да сте ово написали. Јер, пазите, једно је када се асимилација деси сасвим спонтано,  а друго је када се она врши систематски, као што је то био случај са нама.

Баш због тога мислим да нико нема право, посебно не држава Србија, да пред Влахе  који су свесни свог етничког порекла поставља дилему: ако мислите да имате неку везу са Румунима – не можете да будете Власи.

Да се изразим сликовито: није исто када се добровољно нечега сами одричете и када Вас неко на то присиљава.

ali ona se desila i šta je tu je, njeni efekti su realni: uticala je da neki Vlasi počnu da se osećeju Srbima, da neki spoznaju da je njihov identitet nešto posebno ali se ne poistovećuju sa Rumunima, dok se neki osećaju u potpunoj srodnosti sa njima, kao na primer vi.

Тачно! Али, оставимо оне Влахе који су одлучили да буду Срби јер им као Србима у држави Србији нису потребна никаква мањинска права. Са којим би правом неко стављао оне који су Власи а поистовећују се са Румунима  или да Вас цитирам ,,осећају у потпуној сродности са Румунима", што са поносом истичем, у подређени положај у односу на оне који то негирају и који би хтели да једноставно буду само Власи?
Није ли на самој влашкој заједници да о томе, без мешања  са стране, одлучи?

Samim tim da se nama kao entničkom entitetu istorijski desilo to što se desilo uticalo je i na našu (-e) nacionalnu (-e) percepciju (-e). Ali vi ne možete da insistirate da svako treba da eliminiše sopstvenu percepciju i da izgradi novu percepciju svog identiteta po principu 'šta bi bilo kad bi bilo' - da smo od početka bili vezani za Rumuniju i koistili njihov standardni jezik, da Srbija nije vodila asilimacionu politiku, i sl.

Ја не инсистирам на томе, поштована госпођо. Мислим да Ви то радите. Ја Вам само говорим да овдашњим Власима, који су свесни свог етничког порекла, нико нема право да оспорава вођење Националног савета влашке мањине уколико им народ укаже поверење.
Посебно не, то опет наглашавам, држава која је водила асимилациону политику према овом народу.
Не можете нас упоређивати са Карашованима са којима је ситуација потпуно другачија.
Међу Карашованима нема оних који би се поистевали са Србима. Време је, на жалост, учинило да се ти људи тако осећају, а не Румунија.
У томе је јако битна разлика.

Prvo Vlasi su danas Vlasi samo ako se tako izjašnjavaju.

На папиру да, али не и у пракси.
Само један мањи део Влаха се на попису тако изјаснио, остали су, статистички гледано, Срби!
Зашто би изјашњени Срби кројили капу онима који желе да буду Власи? На овим изборима у бирачки списак се нису уписивали само изјашњени Власи – већ и они који су на попису рекли да су Срби.
Класичан пример за то је политичар влашког порекла,  посланик у републичком парламенту који се у више наврата јавно декларисао као Србин. То га, међутим, није омело да пред ТВ камерама иступи као Влах и то врло забринут за судбину Влаха којима по, њему, прети асимилација у Румуне?

Мислим да је ово пријављивање у бирачке спискове потпуно непотребно.
Чиплић је требао да донесе закон да се изјашњеним, пунолетним,  припадницима  националних мањина аутоматски проследе позиви за гласање.
На тај начин би се спречило манипулисање приликом прикупљања потписа, али и избегло да се доведе у питање легитимност самих избора.

Хипотетички нико не би имао права да не региструје етничке Србе да се упишу у бирачки списак влашке или било које друге  националне мањине уколико се ти  људи из било ког разлога пријаве у бирачки списак.

Не смем ни да помислим шта би се десило уколико би се појавио неко са много новца ко би широм Србије од социјално угрожених буквално куповао гласове за изборе Националног савета влашке мањине. Погледајте само шта се дешава на локалним изборима широм Србије где се гласови купују бандерама, шпоретима и прибором за хигијену.

Уопште не искључујем могућност да се нека од ,,патриотских" странака у Србији са својом листом појави на предстојећим изборима и да се догоди оно што се догађало на локалним изборима.

Ako se osećaju Srbima, ova diskusija ih niti zanima, niti dotiče.

Да их не дотиче – то стоји. Да их ова дискусија не занима, у то нисам сигуран. До сада сам на разним интернет форумима дискутовао о овом питању. Верујте ми да сам се нагледао доста оних који на почетку дискусије упорно понављају да су поносни Срби и ништа више да би онда, када би укапирали да се траже извесна права за Влахе попут школа на матерњем, емисија на државним радио и ТВ станицама итд. променили свој почетни став о припадању српском народу и иступали у име Влаха.
Мислим да сам  сакупио довољно искуства да са лакоћом могу да проценим да ли се ради о особи која се осећа припадником влашке националне мањине или о онима којима, не само да им не требају никаква мањинска права, већ би да та права ускрате и другима.

Ako se neko poistovećuje sa rumunskom kulturom i identitetom XXI veka taj treba da se izjašnjava kao Rumun. Mislim da je to logično.

Потпуно се слажем са Вама. Таквих има међу Власима и људи се изјашњавају као Румуни и за ове изборе су прикупљали потписе за национални савет Румуна. То је њихово право и ја га поштујем.
За разлику од њих, ја се идентификујем са руралном румунском културом и идентитетом из 18. века и због тога се изјашњавам као Влах.

Drugo, ovo što ste napisali ovde kao opis vaših 'zaostalih Vlaha' su činjenice koje ja apsolutno smatram tačnima i ne predstavljaju mi nikakav problem. Ali ovi elementi kod mene ne impliciraju da se osećam da pripadam današnjoj rumunskoj kulturi, niti to da kao jezik moramo uzeti zvanični rumunski.

Питање језика је, пре свега, питање науке а не личних осећања. Сматрам потпуно неприкладним политизацију питања језика. О језику нигде у свету не одлучују лична осећања оних који га говоре. За то су задужени лингвисти.

Колико је мени познато, ни Швајцарци се не идентификују са културом и језиком Немаца, Француза и Италијана 21. века па им није падало на памет да за себе стандардизују три нова језика.
Према томе, излишно је повезивати питање језика и припадност једној нацији.

Zato se i izjašnjavam kao Vlahinja. Po mom mišljenju, ako neko podržava ove poslednje dve stavke treba da se izjašnjava kao Rumun, s obzirom da već postoji jedan Savet koji promoviše ovakve mere, a ne da pri svom izjašnjavanju koristi arhaični naziv za iste.

Замислите, г-ђа Нено да у Србији живе припадници аустријске и немачке мањине. Да ли бисте Аустријанцима оспорили право на коришћење немачког књижевног језика као свог службеног језика уколико би пре њих био конституисан Немачки национални савет. Значи ли то да би Аустријанци, уколико желе да буду Аустријанци у Србији и да њихове интересе заступа национални савет аустријске националне мањине одрекну немачког књижевног језика?
И не само то, узмимо хипотетички да опција која се осећа посебно у односу на Румуне добије превагу унутар влашке заједнице. Није тешко погодити да би се у том случају дошло до стандардизације некаквог влашког језика, по узору на на словенске народе унутар бивше Југославије, прецизније говорнике некада заједничког српскохрватског или хрватскосрпског језика. Стандардизацијом бисмо, дакако, доказали неку посебност.  То баш неће имати везе са лингвистиком, али то сад није битно. Бар ћемо бити срећни да смо се дефинитивно прогласили одвојеним од Румуна.
Шта ћемо са националном историјом. Хоћемо ли и њу да стандардизујемо по укусу оних који се осећају посебним? Или ћемо да кажемо: Добро, посебни смо постали након што су се наши преци доселили овамо, заједничку историју коју делимо са Румунима (пре 18. Столећа) нећемо да  учимо јер тада нисмо били посебни? Да ли су Хореа и Клошка само румунски национални јунаци или су и наши, да ли је Влад Цепеш Дракул наш или Румунски, шта је са војводом Мирчом  ,,старим" и да даље не набрајам.
Али, чак и да се нико од наших није доселио из Румуније, шта ћемо са чињеницом да се у научном свету сматра да се румунски језик формирао управо на простору данашње источне Србије.  Да ли и то требамо да негирамо ?

Meni je lično ovo oduvek bilo prilično fantaziozno, i nemoguće mi je da poverujem u tačnost ovakve teorije. Možda će se u budućnosti neko pozabaviti i rasvetljavanjem ovako 'veselih' teorija!

Драго ми је да овако размишљате.

Поздрав

[raleg]

Nena
Uglavnom si iznela sve onako kako godinama pokušava FKV

Vlad
Drago mi je da su ti u večini stavovi podudarni ili slični Neninim. A ipak, pitam se sada, čemu tolika ranije izgubljena energija da se teoriski dokaže mnogo toga suprotnog.

[Vlad]

Nena
Uglavnom si iznela sve onako kako godinama pokušava FKV

Мислиш од 2006 на овамо  ;D
До 2006. је ФКВ говорио исто оно што сам ја написао.
Је л' тако, РалеГ

Vlad
Drago mi je da su ti u večini stavovi podudarni ili slični Neninim. A ipak, pitam se sada, čemu tolika ranije izgubljena energija da se teoriski dokaže mnogo toga suprotnog.

Мени уопште није драго што ниси пажљивије прочитао оно што сам до сада писао на Пауновом форуму јер да јеси, уочио би да сам одувек заступао ставове које сам у расправи са Неном изнео.
На какво теоријско доказивање супротног мислиш? Буди конкретан.

Поздрав

[nena]

Par odgovora g-dinu Vladu...

Баш због тога мислим да нико нема право, посебно не држава Србија, да пред Влахе  који су свесни свог етничког порекла поставља дилему: ако мислите да имате неку везу са Румунима – не можете да будете Власи.

Već sam izrazila svoje mišljenje o besmislenom i pogubnom iznošenju teorija zavere o rumunizaciji bez ikakvog konkretnog dokaza a upravo i vi to radite iz drugog ugla. Ako već optužujete državu Srbiju da se meša i sputava da se ovaj proces demokratizacije društva odvija, onda navedite konkretne primere (ko, gde, kad i kako?) Ovako smo i ovde samo na čistoj demagogiji gde se krivci za sopstvene nesposobnosti traže van naše zajednicei onoh kojima su određene funkcije poverene. Kao i u slučaju teorije o rumunizaciji.
A tvrdnja da se ne može biti Vlah ako se ima veza sa Rumunima je smešna. I mislim da tako misli svaki iole normalan Srbin. I ne mislim da se treba obazirati na ono što svaka šuša misli.  

Али, оставимо оне Влахе који су одлучили да буду Срби јер им као Србима у држави Србији нису потребна никаква мањинска права. Са којим би правом неко стављао оне који су Власи а поистовећују се са Румунима или да Вас цитирам ,,осећају у потпуној сродности са Румунима", што са поносом истичем, у подређени положај у односу на оне који то негирају и који би хтели да једноставно буду само Власи?
Није ли на самој влашкој заједници да о томе, без мешања  са стране, одлучи?

Poistovećivati znači osećati se isto kao i ? Ili se varam? Apslutno ih ne treba stavljati u podređen položaj, ali ako poistovećivati se, ako se ne varam znači identifikovati se, onda su takvi Vlasi po zakonu Rumuni, kao što su i Vlasi koji se izjašnjavaju i osećaju Srbima – Srbi. I ako treba da ostavimo po strani one Vlahe koji su odlučili da budu Srbi jer im nisu potrebna nikakva manjinska prava, isto važi i za Vlahe koji su odlučili da budu Rumuni: oni imaju svoj Savet koji ih, hvala Bogu, odlično predstavlja i ne treba da se mešaju u rad i stavove onih Vlaha koji se 'jednostavno' osećaju Vlasima!

Ili treba organizovati još jednu kategoriju Vlaha: Vlasi koji se izjašnjavaju kao Vlasi (jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune) ali se u potpunosti osećaju Rumunima?!

Мислим да је ово пријављивање у бирачке спискове потпуно непотребно.
Чиплић је требао да донесе закон да се изјашњеним, пунолетним,  припадницима  националних мањина аутоматски проследе позиви за гласање.
На тај начин би се спречило манипулисање приликом прикупљања потписа, али и избегло да се доведе у питање легитимност самих избора.

Ja mislim sasvim suprotno. Poslednji izbori su bili 2002. kada je demokratija u Srbiji  tek nastupila. Mnogo Vlaha koji su se tada izjasnili kao Srbi su tokom skoro jedne decenije promenili svoju nacionalnu svest ili se oslobodili straha i kompleksa zahvaljujući korektnijoj klimi u državi i razbijanjem tabua kao što je vlaško pitanje. Po meni je samo pozitivno to što je dozvoljeno i ovim Vlasima da se upišu.

Да их не дотиче – то стоји. Да их ова дискусија не занима, у то нисам сигуран. До сада сам на разним интернет форумима дискутовао о овом питању. Верујте ми да сам се нагледао доста оних који на почетку дискусије упорно понављају да су поносни Срби и ништа више да би онда, када би укапирали да се траже извесна права за Влахе попут школа на матерњем, емисија на државним радио и ТВ станицама итд. променили свој почетни став о припадању српском народу и иступали у име Влаха.

Ovo je jedna predivna činjenica! Zato i treba da služi javna diskusija i informacija. I ovo je još jedan dokaz da govoriti o ovom pitanju javno pomaže da ljudi razmisle o onome šta je za njih bitno i relevantno. To što su Vlasi koji su se prethodno osećali ponosnim Srbina osvestili i shvatili da i njihova kultura i jezik zavređuju pažnju je samo nešto što se može pohvaliti a ne kritikovati kao nepoželjno!

Потпуно се слажем са Вама. Таквих има међу Власима и људи се изјашњавају као Румуни и за ове изборе су прикупљали потписе за национални савет Румуна. То је њихово право и ја га поштујем.
За разлику од њих, ја се идентификујем са руралном румунском културом и идентитетом из 18. века и због тога се изјашњавам као Влах.

Nažalost identifikujete se sa kulturom i identitetom koji danas više ne postoje u tom obliku. Ali naravno, vi imate prava da se identifikujete kako god želite. Ali onda osim kategorije 'Vlasi koji se identifikuju sa Rumunima a izjašnjavaju se kaao Vlasi jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune' treba uvesti i kategoriju ' Vlaha koji se izjašnjavaju kao Vlasi a identifikuju se ruralnom rumunskom kulturom i identitetom 18. veka'.
Ali se pitam da li zakonski možete da se istovremeno deklarišete na dva različita načina, s obzirom da ste se prvo rekli da se poistovećujete sa Rumunima (ali onim iz XXI veka)?

Питање језика је, пре свега, питање науке а не личних осећања. Сматрам потпуно неприкладним политизацију питања језика. О језику нигде у свету не одлучују лична осећања оних који га говоре. За то су задужени лингвисти.

Pitanje jezika, je nažalost, od 18-19 veka i te kako politička stvar! A standardni jezici (među kojima je i rumunski a i srpski) su najuspeliji produkti nacionalističke politike i kulture koja je intervenisala ne samo u lingvističkim pitanjima nego i u svim ostalim kulturnim sferama.
Nijedan lingvista, između ostalog, nema prerogativu da odlučuje koji će se dijalekt ili jezik govoriti zvanično i koji ima pravo da se osavremeni. To je pitanje zajednice koja se nekim jezikom služi.

Замислите, г-ђа Нено да у Србији живе припадници аустријске и немачке мањине. Да ли бисте Аустријанцима оспорили право на коришћење немачког књижевног језика као свог службеног језика уколико би пре њих био конституисан Немачки национални савет. Значи ли то да би Аустријанци, уколико желе да буду Аустријанци у Србији и да њихове интересе заступа национални савет аустријске националне мањине одрекну немачког књижевног језика?

Ne možemo sve trpati u isti koš. Istorija germanskih naroda je bila potpuno drugačija od naše. Oni imaju jako dugu tradiciju zajedničke kulture i carstva (od 962. do 1806), i u njihovom shvatanju i identitetu jezik zauzima drugačije značenje.

Стандардизацијом бисмо, дакако, доказали неку посебност.  То баш неће имати везе са лингвистиком, али то сад није битно. Бар ћемо бити срећни да смо се дефинитивно прогласили одвојеним од Румуна.
Шта ћемо са националном историјом. Хоћемо ли и њу да стандардизујемо по укусу оних који се осећају посебним? Или ћемо да кажемо: Добро, посебни смо постали након што су се наши преци доселили овамо, заједничку историју коју делимо са Румунима (пре 18. Столећа) нећемо да  учимо јер тада нисмо били посебни? Да ли су Хореа и Клошка само румунски национални јунаци или су и наши, да ли је Влад Цепеш Дракул наш или Румунски, шта је са војводом Мирчом  ,,старим" и да даље не набрајам.
Али, чак и да се нико од наших није доселио из Румуније, шта ћемо са чињеницом да се у научном свету сматра да се румунски језик формирао управо на простору данашње источне Србије.  Да ли и то требамо да негирамо ?

Standardizacijom naših dijalekata bismo očuvali ono što smatramo i osećamo našim maternjim jezikom i nema veze sa nekim dokazivanjem posebnosti. Istorija treba da bude istinita i bez nikakvih manipulacija, jer se i onako radi o nečemu što je bilo pa prošlo.
I svi ovi junaci su pre svega bili junaci svog vremena, kao i Miloš Obilić i kompanija. Po ovom principu bi trebalo da svojatamo i da se ideološki vezujemo i za rimskog imperatora Konstantina koji je rođen u Nišu? Nacionalni junaci još jedan izum nacionalističke kulture i ja bih bila najsrećnija kada bi se o njima govorilo ne kao o 'nacionalnim junacima' nego istorijskim ličnostima, što oni zapravo i jesu.
I svi oni su prošlosti ratovali za svoje interese i države koje nemaju nikakve organizacione i ideološke veze sa današnjim državama: sumnjam da su bili tako vidoviti.
Zašto negirati da je Rumunski jezik formiran na tlu današnje istočne Srbije ako je tačno?
Pa toliko je pojava koje su se formirale na jednom prostoru a zatim su se proširile ili pomerile na neki drugi prostor, eto npr. Hrišćanstvo. Formiralo se na prostorima gde danas najmanje od svega ima hrišćana, i šta onda?

[Vlad]

Par odgovora g-dinu Vladu...

Пошто данас имам мало више времена, ево мојих одговора на г-ђа ненине одговоре

Već sam izrazila svoje mišljenje o besmislenom i pogubnom iznošenju teorija zavere o rumunizaciji bez ikakvog konkretnog dokaza a upravo i vi to radite iz drugog ugla. Ako već optužujete državu Srbiju da se meša i sputava da se ovaj proces demokratizacije društva odvija, onda navedite konkretne primere (ko, gde, kad i kako?)

1. Одбијање да се НСВНМ региструје након његовог конституисања уз образложење да "Власи немају језик и писмо" те да се због тога "док се језик не стандардизује" користи српски језик.
Реците ми по ком слову закона министар или било који државни чиновник има право да арбитрира по овом питању, уколико је Национални Савет тело које је једино меродавно да се брине о језику.

2. Отворена Хајка радикала без зарђале кашике, Александра Вучића, уз свесрдну помоћ разних "Влаха" односно влаха са скупштинске говорнице, на Живослава Лазића, актуелног председника председника НСВНМ и његове сараднике који су тада водили савет.
Тада су изречене веома тешке оптужбе због којих може и треба кривично да се одговара па и робија.
Уколико су те тврдње биле тачне, Лазић је требао а и морао да робија. Али! Ако неко иснесе све то, па још за скупштинском говорницом, онда тј мора да одговара уколико се испостави да је све то било измишљено.
Тада нико жив у скупштини није реаговао и стао у одбрану Влаха али и самих Националних савета, пошто је Милетић Михајловић, посланик СПС, изнео за скупштинском говорницом низ веома тешких оптужби.

Милетић Михајловић, посланик СПС-а:
"Ja želim da kažem, koliko je meni poznato, da Vlasi nikada neće pristati i želeti da budu Rumuni. dakle, za postojanje jedne nacionalne manjine kao što vam je poznato, potrebno je da postoji matična država. Vlasima matična država nije Rumunija.
Pitajte Vlahe, a nemojte da pitate samozvane vođe koji su stali na čelu Vlaha. "

"Uostalom, osećanje Vlaha jeste da pripadaju srpskoj državi, ako hoćete i srpskoj nacionalnosti. Tu nema neke razlike. Najmanje osećaju, kao većina, ne govorim o pojedinačnim slučajevima, da su Rumuni.
Mislim da bi država trebalo pitanje nacionalnih saveta konačno da reši.To što je urađeno sa nacionalnim savetima je veoma improvizovano i time je data mogućnost zloupotrebe. Nacionalni saveti su se samozvano konstituisali podsticani iz drugih centra moći i rade u korist tih centara moći, a najmanje rade za korist srpske države.

Ја Вас сада питам, гђа Нено, да ли ово није тешка оптужба за коју би онај ко је изговори требао да одговара:
"Nacionalni saveti su se samozvano konstituisali podsticani iz drugih centra moći i rade u korist tih centara moći, a najmanje rade za korist srpske države"

Да ли је овај човек сносио икакву одговорност због овога?
Оно што је још горе, да ли је неко у Скупштини Србије реаговао на ово?

Погледајте сад ово:

Александар Вучић, радикал без кашике:
"Onih Vlaha koji Srbiju doživljavaju kao svoju otadžbinu, pre svega sa Dragoslavom Zejkeskovićem koji živi u Zlotu i drugim predstavnicima Vlaha koji ne žele da im država daje ili nameće rumunski jezik kao maternji jezik, pošto vlaški jezik nije rumunski i oni ne umeju da pišu rumunskim jezikom. Doneo sam upravo i zbog zakona koji je trenutno na dnevnom redu, dame i gospodo i ovde ćete videti jedno divno čudo koje je učinio ministar Marković. Naime, prvo ću vam pokazati odgovor Rasima Ljajića dok je bio zadužen za to pitanje, pitanje nacionalnih saveta. Dakle, ministar Ljajić je savesno obavljajući svoj posao i svoju dužnost rekao da članom 6. Statuta s obzirom na činjenicu da do sada nije izvršena standardizacija vlaškog jezika, predlažemo da naziv pravnog lica bude ispisan samo na srpskom jeziku, a po obavljenoj standardizaciji i na standardizovanom maternjem jeziku Vlaha."

Реците ми, драга г-ђо, да ли смо ми, који не размишљамо као радикал Зајкесковић, "мета за одстрел", пошто, по Вучићу, "не доживљавамо Србију као своју отаџбину". И, на крају крајева, откуд право Вучићу да суди да ли Власи говоре румунски или не.

Рећићете, Вучић није државни функционер, али пазите сад ово: "Dakle, ministar Ljajić je savesno obavljajući svoj posao i svoju dužnost rekao da članom 6. Statuta s obzirom na činjenicu da do sada nije izvršena standardizacija vlaškog jezika, predlažemo da naziv pravnog lica bude ispisan samo na srpskom jeziku, a po obavljenoj standardizaciji i na standardizovanom maternjem jeziku Vlaha."

По ком слову закона Љајић тражи стандардизацију влашког језика и одбија да региструје Савет док се тај влашки језик не стандардизтује?

"Tako se Srbija odnosi i tako Srbija tobože ugnjetava Rumune koji su u stvari Vlasi, ali evo, Vlasi ne postoje, pa će Milan Marković da kaže da je standardizovani vlaški jezik rumunski jezik i da potpisuju odluku Nacionalnog saveza DS i njihovih koalicionih partnera i da time razara državu Srbiju na najbrutalniji mogući način. Ali tu je reč o čoveku koji ne vodi računa o zakonu, o Ustavu, o pravu, ne vodi računa ni o čemu. Vodi računa samo o tome kako će da ga pohvali Boris Tadić na kolegijumu ili na predsedništvu DS kome je princip delovanja – princip političkog oportuniteta i celishodnosti i ništa više....
PREDSEDNIK: Milan Marković, izvorlite."

"Pismo standardizovano vlaško nema, oni uopšte ne razumeju šta piše na rumunskom jeziku. Vi ste to stavili kao jezik Vlaha, zahvaljujući odluci 12:7 unutar Ncionalnog saveta. Od tih svih 12, što članovi DSS, što članovi stranke koja je podržala  DS i Borisa Tadića na izborima. Da li je to dovoljno ozbiljno ili nedovoljno ozbiljno za ocenu da je ministar prekoračio svoja ovlašćenja, da je naneo štetu državi Srbiji, ja sam sasvim siguran da će građani Srbije to umeti da ocene i umeti da procene, ali to nije dobro da se sudi na takav način."

Значи ако Национални савет одлучи да је "стандардни влашки = стандарни румунск", онда се руши држава? Онда би требало, ваљда спречити да се "руши држава" тиме што ће се отворено фаворизовати они који мисле као радикал Зајкесковић?

Да Вам не говорим о одбијању да се у школу уведе румунски језик, изјавама људи из Министарства за мањине да тобоже "иза актуелног сазива савета не стоји народ !?"

Јесу ли избори за национални савет у марту 2006. године били лажирани? Ако јесу, да ли је неко одговарао због тога?

Ако је групација која подржава Лазића изборе добила и однос снака у НСВНМ је 14:7, по ком основу и слову закона се тврди да "Власи не стоје иза актуелног Националног савет". Пазите, то не изговара "опозиција" унутар Савета, то је став службеника Министарства.

Ovako smo i ovde samo na čistoj demagogiji gde se krivci za sopstvene nesposobnosti traže van naše zajednicei onoh kojima su određene funkcije poverene. Kao i u slučaju teorije o rumunizaciji.
A tvrdnja da se ne može biti Vlah ako se ima veza sa Rumunima je smešna. I mislim da tako misli svaki iole normalan Srbin. I ne mislim da se treba obazirati na ono što svaka šuša misli. 

Очигледно да онда "нормални Срби" не седе у Скупштини, пошто је са скупштинске говорнице изречено још низ глупости и бљувотина које су у суштој супротности са оним што сте написали.

Цео транскрипт сам тада, послао тадашњем администратору овог сајту, Новици Њагојевићу из Неготина, који га је поставоио на Паун Форум.

http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=342.0

Poistovećivati znači biti isto što i? Ili se varam?

Скоро да се не варате. Ми јесмо исти са Румунима, али не са онима који су свој језик реформисали, који су се на том језику образовали, који познају своју историју...
Исти смо са оним Румунима из руралних подручија Румуније где се и данас одржао говор идентичан нашем говору, обичаји, ношња, веровања... идентична нашим.

Замолио бих Вас да погледате ову Дурлићеву дефиницију коју је безуспешно покушавао да постави на српској Википедији, односно разговор о тој дефиницији:

http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=384.0

"Ако се дилетанти буду сматрали позванијим од стручњака да пишу поједине јединице на Википедији, чему онда служи Википедија?! За иживљавање доконих?! Колико ће се онда веровати таквој Википедији?! И у чему ће бити разлика између ње, и рецимо, неког форума кафанског типа? Што се тиче Влаха, за стручњаке без предрасуда и модерне истраживаче ствар је више него јасна: Влах је традиционални српски назив за становнике Србије највећим делом досељене из кнежевине Влашке, из које ће, уједињењем са другим румунским кнежевинама, у другој половини XIX века настати данашња Румунија. Иако је ситуација на подручју одакле су дошли Власи у међувремену промењена, у Србији се и даље задржао стари назив, као што се у мађарској задржао назив Рац за Србе, иако Рашке оооодавно више нема. Назив Влах, који је најпре подразумевао становнике досељене из суседне Влашке, проширио се и на досељенике из осталих румунских крајева, Баната, Ердеља, Молдавије, Бесарабије, Добруџе, због тога што је свако лако уочавао велики степен етничке сродности међу овим становницима, а сами Власи су га из истих разлога прихватили као етноним када се о себи изјашњавају на српском језику. На својим матерњим дијалектима, међутим, никада нису себе називали другачије него Румунима: Rumân једнина, и Rumâń множина! Па ако би коза - ко зна из којих раузлога - хтела мало да лагуцка, мало да прикрива, мало да набија главу у песак, рог не може јер прилично штрчи па се види из далека, зато и даље говори истину! На науци је да даје објективне и истините дефиниције, а дефиниција коју сам ја дао овде о Власима је управо таква! Она је истовремено и остензивна, и дексриптивна, и историјска и културно-генетска! Дабоме, није помодно-политичка и не кокетира са самозваним и свеприсутним лаицизмом, и баш због тога је више не треба дирати!"

Apslutno ih ne treba stavljati u podređen položaj, ali ako poistovećivati se, ako se ne varam znači identifikovati se, onda su takvi Vlasi po zakonu Rumuni, kao što su i Vlasi koji se izjašnjavaju i osećaju Srbima – Srbi. I ako treba da ostavimo po strani one Vlahe koji su odlučili da budu Srbi jer im nisu potrebna nikakva manjinska prava, isto važi i za Vlahe koji su odlučili da budu Rumuni: oni imaju svoj Savet koji ih, hvala Bogu, odlično predstavlja i ne treba da se mešaju u rad i stavove onih Vlaha koji se 'jednostavno' osećaju Vlasima!

Овде је реч о идентификацији са архаичним Румунима, као што је и сам термин "Влах" архаични термин за Румуне. У Србији не остоје други Власи осим ако их држава не жели измислити да се не би, као што рече Вучић "рушила држава".

Што се тиче Националног савета Румуна, он заступа интересе оних Румуна који су до сада уживали сва могућа права у држави Србији. Власи, као архаични Румуни, то нису! У томе и јесте разлика и због тога Национални савет Румуна не може ефикасно заступа интересе овдашњих Влаха.
Румуни у банату планирају отварање позоришта, ми још немамо ни један једини час наставе на нашем матерњем језику у школи.

Ili treba organizovati još jednu kategoriju Vlaha: Vlasi koji se izjašnjavaju kao Vlasi (jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune) ali se u potpunosti osećaju Rumunima?!

Не, него само треба поштовати ставове науке а они су јасни а то је да се под Власима у Србији подразумевају архаични Румуни који живе у североисточној Србији.

ЦВласи који себе сврставају мимо ове дефиниције, нека слободно организују категорију ; Власи који не желе да буду архаични Румуни.
Било је и овде на форуму предлога да, да бисмо се разликовали од Румуна, морамо форсирати термин Власиони, јер ако на нашем матерњем кажемо Noi ńis Rumâńi, па успут и за Румуне било где живели кажемо да су  Rumâńi, брзо се можемо довести у везу са Румунима.

Ja mislim sasvim suprotno. Poslednji izbori su bili 2002. kada je demokratija u Srbiji  tek nastupila. Mnogo Vlaha koji su se tada izjasnili kao Srbi su tokom skoro jedne decenije promenili svoju nacionalnu svest ili se oslobodili straha i kompleksa zahvaljujući korektnijoj klimi u državi i razbijanjem tabua kao što je vlaško pitanje. Po meni je samo pozitivno to što je dozvoljeno i ovim Vlasima da se upišu.

Слажем се са Вама и дај Боже да је тако. Али, не заборавите да се Савет формира да би заступао интересе 40 054 Влаха, значи оних који су се тако изјаснили 2002. године.

Ovo je jedna predivna činjenica! Zato i treba da služi javna diskusija i informacija. I ovo je još jedan dokaz da kada se o ovom pitanju javno govori pomaže da ljudi razmisle o onome šta je za njih bitno i relevantno. To što su Vlasi koji su se prethodno osećali ponosnim Srbina se osvestili i shvatili da i njihova kultura i jezik zavređuju pažnju je samo nešto što se može pohvaliti a ne kritikovati kao nepoželjno!

Тачно! Само је питање колико су искрени у томе. Јер ако вам неко каже : "мени не требају школе и богослужење на матерњем" да би на крају консатовао "Нама, Власима, не треба ништа од тога" онда се поставља питање чему то?

Nažalost identifikujete se sa kulturom i identitetom koji danas više ne postoje u tom obliku. Ali naravno, vi imate prava da se identifikujete kako god želite. Ali onda osim kategorije 'Vlasi koji se identifikuju sa Rumunima a izjašnjavaju se kaao Vlasi jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune' treba uvesti i kategoriju ' Vlaha koji se izjašnjavaju kao Vlasi a identifikuju se ruralnom rumunskom kulturom i identitetom 18. veka'.
Ali se pitam da li zakonski možete da se istovremeno deklarišete na dva različita načina, s obzirom da ste se prvo deklarisali da se poistovećujete sa Rumunima (ali onim iz XXI veka)?

Не. Него се само морају поштовати закључци науке и историјске чињенице. А они су јасни и недвосмислени.

Pitanje jezika, je nažalost, od 18-19 veka i te kako politička stvar! A standardni jezici (među kojima je i rumunski a i srpski) su najuspeliji produkti nacionalističke politike koja je intervenisala ne samo u lingvističkim pitanjima nego i u svim ostalim kulturnim sferama.
Nijedan lingvista, između ostalog, nema prerogativu da odlučuje koji će se dijalekt ili jezik govoriti zvanično i koji ima pravo da se osavremeni. To je pitanje zajednice koja se nekim jezikom služi.

Наведите ми пример једне државе на свету, изузев бивше СФРЈ, где је језик стандардизовао народ на референдуму уместо да су о томе одлучивали лингвисти.
Уколико га нађете, честитам Вам.

Ne možemo sve trpati u isti koš. Istorija germanskih naroda je bila potpuno drugačija od naše. Oni imaju jako dugu tradiciju zajedničke kulture i carstva (od 962. do 1806), i u njihovom shvatanju i identitetu jezik zauzima drugačije značenje.

А зар то није исти случај са нама, Власима. И ми смо са Румунима имали заједничку традицију, културу па и државу до почетка XIX. века?

Узгред, Швајцарци живе одвојено од Немаца још крајем 13. столећа.

Standardizacijom naših dijalekata bismo očuvali ono što smatramo i osećamo našim maternjim jezikom i nema veze sa nekim dokazivanjem posebnosti.

Са фондом речи од 3000 речи тешко да би нам то пошло за руком. Значи, били писмо присиљени да позајмљујемо речи однекуд. Тиме аутоматски нестаје оно што ми сад сматрамо нашим матерњим језиком.

Немојмо заборавити да по питању говора нисмо хомогени. Говоримо 3 наречија. Које наречије да узмемо за стандардно? Ако узмемо Царанско наречије, по ком основу ће један Унгуреан то наречије доживљавати као свој матерњи језик?

Поздрав

[dPasujoni]

Пођимо редом:

,,. Karaševci se smatraju jednostavno Karášefcima a njihov maternji jezik nije ni srpski ni bilo koji drugi slovenski jezik već karášefski jézik."

Да ли се ова тврдња може поредити са тврдњом недовољно информисаних Влаха да је њихов језик ,,влашки" и да нема никкве везе са румунским?

,,Prilikom dijalektoloških istraživanja u ovim selima (1965. i 1968. godine) došli smo do zaključka da je nemoguće ubediti jednog Karašefca da je Srbin nezavisno od njegovog stepena obrazovanja."

Одговарају ли горњи редови понашању већег дела наших Влаха који би да су све друго само не Румуни. Чини ми се да је и на форуму било људи са академским звањем који се никако нису могли сложити са чињеницом да имају било какве везе са Румунима. Да ли пример из Скупштинског дома, где су се посланици влашког етничког порекла  утркивали у самонегирању и давању "патриотских" изјава, не говори сам за себе какво је стање свести дела факултетски образованих Влаха?


,,Najobrazovaniji Karaševci smatraju da su Hrvati pošto su i oni katoličke vere."

Шта је са тезом о Власима као Србима, пошто су и једни и други православци и пошто и једни и други славе крсну славу?
Шта је са оним образованим Власима који сматрају да смо "Vlachs" и да немамо никакве везе са Румунима.
Шта је са оним образованим Власима који су се латили писања влашког речника, названог "Влауљица" који за дифтонге и мукле самогласнике користе графеме w;ü;ö; позајмљене из немачког алфабета, а све остало записују вуковом ћирилицом?



,, Ovom ubeđenju doprineli su katolički sveštenici a i većina učitelja koji su godinama predavali u školi samo latinicu."

Треба ли овоме посебан коментар? Треба  ли се коментарисати улога појединих црквених великодостојника СПЦ приликом пописа становнишва 2002. године или настојање да се по сваку цену са земљом сравни црквица у Малајници?
Шта је са добијањем ,,добронамерних" батина у школи ако вас учитељ чује да са другаром причате влашки?
А, тек о одсуству било каквог образовања на матерњем језику – о томе не вреди тек трошити речи...


,,Naučni radovi, objavljeni poslednjih godina, uključuju bez izuzetka ove govore u srpske dijalekte."

Ускоро ће бити објављен мали лингвистички атлас говора Влаха североисточне Србије. Тиме ће бити само потврђено оно што је званична српска наука одувек знала – Власи су говорници архаичних румунских наречија.

,,Karaševski govori jesu arhaični srpski govori timočko-lužničkog tipa. Ima u njima i sopstvenih inovacija a i novijih srpskih crta kao i znatan broj osobina koje se susreću i u nekim makedonskim i bugarskim govorima. Treba napomenuti da ovi govori nisu identični u svim naseljima. Najirazitije su razlike u fonetici i leksici."

Шта тек рећи за ово? Сличност са позицијом у којој се Власи налазе је више него очигледна.


,,12.1.3. Srbi -Karaševci imaju 33 prezimena rumunskog porekla (odnosno 15,90%) a posredstvom rumunskog jezika primili su drugih 74 prezimena (mađarskog, nemačkog, turskog i srpskog porekla) što predstavlja 35,25% od svih zabeleženih prezimena. Ova prezimena imaju 2519 Karaševaca (donosno 39%) a prezimena rumunskog porekla nose 1408 lica. To znači da prezimena Karaševaca rumunskog porekla, kao i ona koja su primili posredstvom rumunskog jezika, predstavljaju preko 51% od svih zabeleženih prezimena koja nose preko 60% Srba-Karaševaca."

Шта је са презименима Влаха североисточне Србије која се нимало не разликују од презимена Срба? Да ли је то доказ да су Власи у етничком смислу Срби?

U okviru  iste teme, domnul Vlad "Karaševac", samo nekoliko postova kasnije posle svega navedenog tvrdi sledeće:

...Не можете нас упоређивати са Карашованима са којима је ситуација потпуно другачија....

         Taman, sam se bio oduševio kako Vlad "Karuševac" napokon sagledava Vlahe iz jedne realne perspektive, dajući odlično poređenje sa Karašovanima, o kojima i ja, moram da priznam, nisam znao gotovo ništa, kada čovek iz čista mira poče da pobija sam sebe.
         Zapravo, u mnogo čemu primer Karaševaca, nalikuje i koincidira sa Vlasima. Za sada primer koji je najsličniji nama Vlasima.

Fala cî domnul Vlad!


dPasujoni

[Vlad]

U okviru  iste teme, domnul Vlad "Karaševac", samo nekoliko postova kasnije posle svega navedenog tvrdi sledeće:

Моја маленкост, домну' Влад, је покренула тему о Карашованима како би доказала колико су бесмислене тезе о Власима као "Румунско-Српској" струји која је успела да "повлаши старо српско становништво" или оне о сељакању Срба у румунији, тоталној амнезији и повратку на ове просторе као "Власима" који су, у ствари, "прави Срби" само то нису знали.

Надам се а сам малим прилогом о Карашованима, наводећи резултате истраживања еминентог стручњака из те области, то и доказао.
Узимао сам пример по пример како бих упоредио стереотипе и необавештеност на обе стране.
Са те стране нема уопште разлике између случаја "Карашевци" и случаја "Власи".

...Не можете нас упоређивати са Карашованима са којима је ситуација потпуно другачија....

          Taman, sam se bio oduševio kako Vlad "Karuševac" napokon sagledava Vlahe iz jedne realne perspektive, dajući odlično poređenje sa Karašovanima, o kojima i ja, moram da priznam, nisam znao gotovo ništa, kada čovek iz čista mira poče da pobija sam sebe.
          Zapravo, u mnogo čemu primer Karaševaca, nalikuje i koincidira sa Vlasima. Za sada primer koji je najsličniji nama Vlasima.

Fala cî domnul Vlad!


dPasujoni

У одговору цењеној г-ђа Нени сам објаснио саму чему је разлика, само сте Ви извукли моју реченицу из контекста да бисте ми вероватно приписали превртљивост у ставовима.

Објаснићу још једном:

1. Карашовани су асимилацији изложени далеко дуже од нас Влаха па је потпуно природно да међу њима не постоји "про-српска" линија која би заговарала тезу да : иако си Карашован, језик којим причаш је српски а порекло још српскије.
2. Званична Румунија им не би оспоравала српско порекло и употребу српског језика уколико би се међу њима постојала струја која би тако нешто заговарала.
3. Званична Румунија није учествовала у њиховој денационализацији. Бар мени то није познато. Није им  наметала румунска лична имена и презимена, већ су она последица асимилације домицилног влашког/румунског становништва у Карашоване. Њихову "посебност" је градила католичка црква.

Толико о томе.

Поздрав за Вас

[dPasujoni]

Моја маленкост, домну' Влад, је покренула тему о Карашованима како би доказала колико су бесмислене тезе о Власима као "Румунско-Српској" струји која је успела да "повлаши старо српско становништво" или оне о сељакању Срба у румунији, тоталној амнезији и повратку на ове просторе као "Власима" који су, у ствари, "прави Срби" само то нису знали.

Надам се а сам малим прилогом о Карашованима, наводећи резултате истраживања еминентог стручњака из те области, то и доказао.
Узимао сам пример по пример како бих упоредио стереотипе и необавештеност на обе стране.
Са те стране нема уопште разлике између случаја "Карашевци" и случаја "Власи".

Domnul Vlad,

očigledno da je sličnost mnogo veća nego što ste i sami očekivali.
Zapravo ste "terajući zeca, isterali lisicu"!

Problem je u tome što istina ne može biti "selektivna", pa kad nam odgovara važi, a kad nije nama u prilog, ne važi.

У одговору цењеној г-ђа Нени сам објаснио саму чему је разлика, само сте Ви извукли моју реченицу из контекста да бисте ми вероватно приписали превртљивост у ставовима.

Објаснићу још једном:

1. Карашовани су асимилацији изложени далеко дуже од нас Влаха па је потпуно природно да међу њима не постоји "про-српска" линија која би заговарала тезу да : иако си Карашован, језик којим причаш је српски а порекло још српскије.
2. Званична Румунија им не би оспоравала српско порекло и употребу српског језика уколико би се међу њима постојала струја која би тако нешто заговарала.
3. Званична Румунија није учествовала у њиховој денационализацији. Бар мени то није познато. Није им  наметала румунска лична имена и презимена, већ су она последица асимилације домицилног влашког/румунског становништва у Карашоване. Њихову "посебност" је градила католичка црква.

1. Prvo, kao što nena reče "neprikladno je stavljati akcenat na broj godina", jer je to relativan pojam. Takođe, na osnovu iznetog moglo bi se reći da su pre bili izloženi stranim uticajima nego asimilaciji.
Kad smo već kod godina, Vlasi su u Istočnoj Srbiji bili popisivani u turskim defterima još u 16. veku.

Osvrnuo bih se na jednu činjenicu koja nije eksplicitno navedena, a jako je bitna.

Karašovani su do 20.veka bili u Austrougarskoj monarhiji, bili su izloženi katoličkim uticajima, a tokom srednjeg veka je verski uticaj dominantan i primaran u odnosu na etnički.
Vlasi su do polovine 19.veka u Otomanskoj imperiji, kao što sam već rekao u periodu pre 1848.godine u Evropi je dominantan verski uticaj i versko opredeljenje.
I za Rumune, i za Vlahe i za Srbe u to vreme na prvom mestu je da su pravoslavci, a tek potom Rumuni, Srbi, Vlasi.
Tek je stvaranjem nacionalnih država posle buržoaske revolucije u Evropi došlo do potiskivanja verskih opredeljenja za račun nacionalnih. Etnologija kao nauka se formira u to vreme, kao posledica potrebe za proučavanjem naroda kao nosioca atributa vlasti.

Osnovna razlika između Vlaha i Karašovana, pored navedene razlike u brojnosti i u vremenu provedenog pod uticajem Rumunske odnosno Srpske države. Karaševci su u Rumuniji jedva oko 90 godina i ulaze u Rumuniju kao "miraz" posle raspada Austrougarske, a Vlasi su na ovim prostorima  pre stvaranja moderne srpske države i aktivno učestvuju u stvaranju iste.

Poenta je da se Karašovani, kao i Vlasi dovoljno dugo samostalno razvijaju nezavisno od svojih prakorena, da su stvorili svoj sopstveni identitet.

2.To, da li "bi Rumunija", ako "bi kod Karašovana..." predstavlja nagađanje i konstrukciju tipa "Šta bi bilo kad bi bilo?" ili po onoj narodnoj:

"Da su babi m..., bila bi: deda!"

3.Ni zvanična, ni nezvanična Rumunija nema potrebu da denacionalizuje Karašovane, jer su oni na nivou statističke greške, tj 5.000 je kap u 20.000.000 moru. Problem Karašovana je kako se "ne rastočiti" u tom moru.

Što se prezimena tiče, nije ni kod Vlaha bilo neke posebne prisile, u mnogim slučajevima je to urađeno dobrovoljno u želji da se uklope u šire okruženje. To "ić" na kraju prezimena ih nikako ne čini manje Vlasima, nego što jesu. Uostalom, mogu sada tražiti promenu istog, mada činjenice pokazuju da većina Vlaha ima druge prioritete.

Vlasi su odavno shvatili da "getoizacija" koliko god primamljiva bila sa stanovišta očuvanja etničkih posebnosti, na duže staze ima veoma pogubne posledice po samu zajednicu. Zatvaranje u okvire sopstvene zajednice predstavlja vid dobrovoljnog izgnanstva i isključenja iz širih društvenih tokova. Kroz istoriju je skoro postalo pravilo da dominantne zajednice nastoje da one slabije "getoiziraju" i na taj način ih isključe kao aktivne činioce društvenih zbivanja.

Jedini dobitnici ovakvih procesa su društvene elite u ovim zajednicama, za koje etnički okviri skoro da i ne važe. Oni dobijaju ekskluzivno pravo da predstavljaju interese čitave zajednice i na tome profitiraju.


dPasujoni

[Vlad]

Domnul Vlad,
očigledno da je sličnost mnogo veća nego što ste i sami očekivali.
Zapravo ste "terajući zeca, isterali lisicu"!

Морам Вам признати да сте потпуно у праву, г-дине уредниче dPasujoni! Заиста је сличност између стереотипа везаних за своје порекло и језик између Влаха и Карашеваца била много већа него што сам то у први мах очекивао. Предрасуде о свом пореклу постоје код оба народа и оне су последице покидане везе са матицом - код Карашеваца Србијом - док је код Влаха то Румунија.

Problem je u tome što istina ne može biti "selektivna", pa kad nam odgovara važi, a kad nije nama u prilog, ne važi.

Мени се чини да Ви никако не можете да уважите реалност. Реалност је да међу Карашованима нема оних који мисле да их ишта везује за Србију, док то са Власима, на Вашу велику жалост, није случај.

Ви једноставно мешате бабе и жабе и извлачењem појединих реченица из контекста воду вешто покушавате да усмерите на Вашу воденицу.

1. Prvo, kao što nena reče "neprikladno je stavljati akcenat na broj godina", jer je to relativan pojam. Takođe, na osnovu iznetog moglo bi se reći da su pre bili izloženi stranim uticajima nego asimilaciji.

Прво, уколико се у обзир узму историјске чињенице, прикладно је стављати акценат на број година. Узмите пример средњевековних Влаха на простору Србије и погледајте шта се њима догодило у року од 450 година. Више их нема.

Толико о томе.

Kad smo već kod godina, Vlasi su u Istočnoj Srbiji bili popisivani u turskim defterima još u 16. veku.

Појављују се они и у 15. веку али је питање можемо ли се ми сматрати њиховим директним потомцима. Тамо где су Власи обитавали, иза њих су остајали топоними и хидроними. У североисточној Србији тога има једино у Тимочкој крајини, где данас живе Царани. Тамо где живимо ми Унгуреани тога има јако мало.
Више влашких топонима има у топличком крају него у Звижду и Хомољу. О чему онда причамо?
Следеће, Власи пописани у Браничевском тефтеру у највећем броју случајева носе словенска и календарска имена. Мало је оних са влашким имена. То нам говори да су већ били пословењени.
И на крају, имамо изворе који нам помињу Влахе из Смедеревског санџака у Босни, што нам говори о великим сеобама.

Osnovna razlika između Vlaha i Karašovana, pored navedene razlike u brojnosti i u vremenu provedenog pod uticajem Rumunske odnosno Srpske države. Karaševci su u Rumuniji jedva oko 90 godina i ulaze u Rumuniju kao "miraz" posle raspada Austrougarske, a Vlasi su na ovim prostorima  pre stvaranja moderne srpske države i aktivno učestvuju u stvaranju iste.

... и постају део српске нације. Јел тако? ;)

Poenta je da se Karašovani, kao i Vlasi dovoljno dugo samostalno razvijaju nezavisno od svojih prakorena, da su stvorili svoj sopstveni identitet.

2.To, da li "bi Rumunija", ako "bi kod Karašovana..." predstavlja nagađanje i konstrukciju tipa "Šta bi bilo kad bi bilo?" ili po onoj narodnoj:

"Da su babi m..., bila bi: deda!"

Поента је да међу Карашованима нема оних који се поистовећују са Србима. Међу Власима има! Зато што су Власи интензивној асимилацији изложени 200 година а карашовани утицају са стране (ако Вам је овај израз милији) скоро 700 година.
Не можете поредити та два случаја јер Румунија Карашованима не нуди готова решења - Србија то са Власима ради. Погледајте транскрипт са седнице Скупштине Реп. Србије и уверићете се у то.

3.Ni zvanična, ni nezvanična Rumunija nema potrebu da denacionalizuje Karašovane, jer su oni na nivou statističke greške, tj 5.000 je kap u 20.000.000 moru. Problem Karašovana je kako se "ne rastočiti" u tom moru.

Осим Цинцара, ни једна национална мањина у Румунији није изложена денационализацији. Цинцарима то раде зато што их сматрају својима и ту Румуни греше.
Ово што пишете просто нема везе са тим.

Što se prezimena tiče, nije ni kod Vlaha bilo neke posebne prisile, u mnogim slučajevima je to urađeno dobrovoljno u želji da se uklope u šire okruženje.

Ма, није било присиле. Ма, какви  ;D

Свако од нас зна да су код Влаха постојала "дупла" имена и презимена и да она која су била званична нису била у употреби. Власи су се идентификовали искључиво према именима која су сами себи давали. Пример из моје породице. Мој покојни стриц, који је умро још док је био у колевци, у Изводу из матичне књиге рођених је био уписан као Филип, за његове родитеље је он увек био Љимпиђе. Мој покојни прадеда је на српском био Младен, док га сви у селу памте као Ђинкâ. Да не наводим безброј Драгутина који су од рођења до смрти били Гуцу, безброј Цветка који су вазда били Флоареа... Јовановића који су били Јоњешћи, Мартиновића који су били Марћињешћи, Дамјановића који су били Дамањи, Павловића које су сви знали као Пауљешће, Петровиће као Петруцање итд...

Одломак из књиге "Кроз наше Румуне", Тихомира Ђорђевића:

"У Злоту сам забележио још и неколико румунских имена мушких и женских.Мушка су: Првул, Јон, Трука (Петар), Траило, Голуб, Драгуљ, Јован, Јанкул, Лападат, Василија, Мартин, Мијало, Мијај, Радул, Страин, Журка, Симијон, Флора, Алекса, Новак, Ђорђе. А женска су: Флорика, Ана, Стана, Петра,
Анђелија, Брндуша, Станка, Ружа, Марија, Думитра. Настојавањем цркве данас се више оваква имена не дају, већ свештеници гледају да им дају чисто српска имена. Но и поред таквих српских имена Власи се и даље у кући и међу собом називају својим именима који сами надевају."

"Интересантан се случај десио у Бољевцу пре неколико година око дечјих имена. Срески је лекар калемио децу против великих богиња. Између осталих и једна Влајња из среза бољевачког беше донела ради калемљења своје близнаке. Кад дође ред да се њена деца калеме, упита је лекар како јој се зову деца, како би им имена могао потражити у списку деце за калемљење и завести их у списак калемљених. — Јон ши Јанкул, одговори Влајња. Лекар стаде тражити по списку, али тих имена не беше. Он је понова упита, а она одговори као и први пут. Тада се лекар досети и упита је каква им је имена дао кум кад их је крстио. На то Влајња почне да циуче: циу, циу и ништа даље. Деци су међу тим била имена једноме Грујица другоме Вујица, што она није могла, нити се трудила да запамти. Толико јој та имена беху страна."

To "ić" na kraju prezimena ih nikako ne čini manje Vlasima, nego što jesu. Uostalom, mogu sada tražiti promenu istog, mada činjenice pokazuju da većina Vlaha ima druge prioritete.

То "ић" је школски пример промене идентитета једног народа. Ово што Ви пишете су чисте бесмислице.

Vlasi su odavno shvatili da "getoizacija" koliko god primamljiva bila sa stanovišta očuvanja etničkih posebnosti, na duže staze ima veoma pogubne posledice po samu zajednicu. Zatvaranje u okvire sopstvene zajednice predstavlja vid dobrovoljnog izgnanstva i isključenja iz širih društvenih tokova. Kroz istoriju je skoro postalo pravilo da dominantne zajednice nastoje da one slabije "getoiziraju" i na taj način ih isključe kao aktivne činioce društvenih zbivanja.

И зато је националним мањинама спас да се утопе у већински народ. Јесам ли погодио?

Jedini dobitnici ovakvih procesa su društvene elite u ovim zajednicama, za koje etnički okviri skoro da i ne važe. Oni dobijaju ekskluzivno pravo da predstavljaju interese čitave zajednice i na tome profitiraju.

dPasujoni

Нека "друштвене елите" и Ви са њима раде шта год хоће, изађите слободно из етничких оквира и будите представник већинског народа. Ја Вам то не браним. Само пустите нас, који би да се "гетоизирамо", да на миру користимо наша мањинска права.

Поздрав

[dPasujoni]

Problem je u tome što istina ne može biti "selektivna", pa kad nam odgovara važi, a kad nije nama u prilog, ne važi.

Мени се чини да Ви никако не можете да уважите реалност. Реалност је да међу Карашованима нема оних који мисле да их ишта везује за Србију, док то са Власима, на Вашу велику жалост, није случај.

Ви једноставно мешате бабе и жабе и извлачењem појединих реченица из контекста воду вешто покушавате да усмерите на Вашу воденицу.

Domnul Vlad,

Što se "moje vodenice" tiče ne moram da brinem, jer ima "višak vode", pogotovu što ste i Vi počeli da terate vodu na tu "moju vodenicu".

Prihvatam činjenicu da ima Vlaha koji smatraju da su jako vezani za Rumuniju i Rumune.
Ja samo uporno pokušavam da objasnim da i u tom slučaju to nisu Rumuni, već Vlasi koji bi da budu Rumuni
Takođe, prihvatam i činjenicu (za razliku od Vas) da ima Vlaha koji smatraju da su jako vezani za Srbiju i Srbe, i takođe nastojim da objasnim da ni to nisu Srbi, već Vlasi koji bi da budu Srbi.

Kako vreme protiče sve više je i onih  Vlaha poput mene, koji smatraju da su Vlasi samo Vlasi.

Прво, уколико се у обзир узму историјске чињенице, прикладно је стављати акценат на број година. Узмите пример средњевековних Влаха на простору Србије и погледајте шта се њима догодило у року од 450 година. Више их нема.

Ukoliko se uzmu u obzir uzmu istorijske činjenice vidimo da nije samo vremenski faktor presudan za opstanak jednog naroda.
Pogotovu ako posmatramo jednu konkretnu teritoriju, a ne jedan etnos.
Takođe treba imati na umu činjenicu, da ni jedna etnička zajednica od Karaševaca, do Vlaha, Srba, Rumuna , Mađara..., nije za svo to vreme ostala "statična" i u onom obliku od pre pet vekova. Svi su se menjali neki manje, neki više.

Појављују се они и у 15. веку али је питање можемо ли се ми сматрати њиховим директним потомцима. Тамо где су Власи обитавали, иза њих су остајали топоними и хидроними. У североисточној Србији тога има једино у Тимочкој крајини, где данас живе Царани. Тамо где живимо ми Унгуреани тога има јако мало.
Више влашких топонима има у топличком крају него у Звижду и Хомољу. О чему онда причамо?
Следеће, Власи пописани у Браничевском тефтеру у највећем броју случајева носе словенска и календарска имена. Мало је оних са влашким имена. То нам говори да су већ били пословењени.
И на крају, имамо изворе који нам помињу Влахе из Смедеревског санџака у Босни, што нам говори о великим сеобама.

Domnul Vlad, moram primetiti da opet ulazite u kontradiktornost i nedoslednost.
Vi očigledno ne poznajete dovoljno naš kraj kada tvrdite da nema Vlaških toponima (Omolj, Śoaka ku rugu, Tri frasăń, Kraku ku śeŕu, Pjeku, Voluja, Kruševica, Kruśata, Daŕezna, Golîmbîac....)
Govorite o prisilnoj promeni imena i prezimena, a ne prihvatate da država na svojoj teritoriji menja naziv toponima, ako ne smišljeno i sa namerom, a onda bar zbog jezičkih  razlika. Tako "Śoaka ku rugu" postaje "Čoka koruga", "Kruśata" postaje "Ključata".

Kod srednjevekovnih imena ja bih bio jako oprezan sa zaključcima na osnovu istih. Kao što sam više puta istakao za razliku od našeg doba u srednjem veku je dominantan verski element, pa kalendarska imena imaju pre svega to značenje.
Takođe je teško razlikovati pojedina srpska i vlaška imena zbog neadekvatnog prevoda sa turskog, pa tako ono što bi Vlasi preveli kao Źurź, Srbi prevode kao Đur(a)đ, a Albanci kao Đerđ.

Osnovna razlika između Vlaha i Karašovana, pored navedene razlike u brojnosti i u vremenu provedenog pod uticajem Rumunske odnosno Srpske države. Karaševci su u Rumuniji jedva oko 90 godina i ulaze u Rumuniju kao "miraz" posle raspada Austrougarske, a Vlasi su na ovim prostorima  pre stvaranja moderne srpske države i aktivno učestvuju u stvaranju iste.

... и постају део српске нације. Јел тако? ;)

Ne, samo Srbiju i isključivo Srbiju doživljavaju kao svoju državu. Čast izuzecima!

Poenta je da se Karašovani, kao i Vlasi dovoljno dugo samostalno razvijaju nezavisno od svojih prakorena, da su stvorili svoj sopstveni identitet.

Ku sînataće!


dPasujoni