Бити Влах по г-дину dPasujoni-у

[Vlad]

Господине Dejan alu Roskoban,
Најпре да Вам се захвалим на опширним и крајње конкретник одговорима!
Време ми, на жалост, није савезник, бројне обавезе ме тренутно спречавају да се, као што имам обичај, осврнем на целокупни садржај Ваших коментара.
Покушаћу да се, за сада, осврнем на најважније делове онога што сте написали, а на остало ћу, са великим задовољством, одговорити чим будем имао мало више времена, надам се ускоро.

U tom smislu ovo pretstavlja njegov licni stav, koji se ne ogleda ni u jednoj zvanicnoj izjavi bilo kog visokog funkcionera , a ni Saveta u celini.
Potuno sam saglasan sa Vama da je iskoriscavanje svoje televizije za ovakvu izjavu trebalo biti sankcionisano od strane Saveta.

Било би лепо, али не представља само његов лични став! Ова изјава је била постављена на званични сајт Националног савета Влаха где је стајала једно време. На њу - нико није реаговао!
Тај човек је, после овакве изјаве, морао бити смењен и удаљен из Савета! Ту нема расправе.
Не само да дотични господин није био смењен, већ нико из Савета није нашао за сходно да се огради од овакве изјаве?
Да се Савет бар оградио од изјаве дотичног Господина, макар пуким саопштењем, то би свакако био његов лични став!
Овако, нема никакве сумње да се ради(ло) о ставу Националног савета, односно владајућој већини унутар Савета.

U vezi sa tim, kako je zvanicni stav Nacionalnog saveta okarakterisan kao antirumunski, evo i citata iz Deklaracije ovog saveta, koja je zvanicni dokument sa jasno definisanim stavovima:
...4. I pored činjenice dа je jezik, kojim Vlаsi dаnаs u Srbiji govore idiom (dijаlekt) , proizаšаo iz bаlkаnskog lаtinitetа, nаrаvno delom iz rumunskog а delom sа primesаmа iz neromаnskih jezikа, on je dovoljno specifičаn dа se smаtrа mаternjim jezikom Vlаhа.
... 9. Uzimаjući u obzir trаdicionаlno dobru i prijаteljsku sаrаdnju između Srbije i Rumunije, tаkođe prijаteljstvo nаših nаrodа, mi Vlаsi koji živimo nа prostorimа Srbije, želimo iskrenu i blisku sаrаdnju sа Rumunimа i drugim grаđаnimа Rumunije, kаo i njihovim institucijаmа.  
Ovde nema mesta drugacijim tumacenjima, a ni razloga da ovo komentarisem.

Итекако има места другим и другачијим тумачењима. Делови које наводите из поменуте Декларације не представљају ништа друго него најобичније флоскуле. На страну дефиниција влашког језика која је, у најмању руку, врло проблематична, декларативно помињање "традиционалног пријатељства" и свега осталог не значи ништа уколико се на делима чини све супротно.
А, волео бих да ме убедите грешим када кажем да се на делу чини ама баш све да би се доказало да Власи немају ништа заједничко са Румунима.

Ali da se osvrnem i na "autorsko pravo" na ime Vlah., citatom :
"Nicolae Iorga consemna că "pe la 1200 Ştefan Nemania dă Hilandarului 170 de familii de vlahi, cu juzii lor. Sub Ştefan Uroş I se adaugă alte 30 de familii la Drin. Donaţii se mai fac, cu sutele de familii de Ştefan Nemania pentru mănăstirea Jicea, de Ştefan Uroş II pentru o altă mănăstire şi pentru Gracianiţa"
Kako se ime Valahije javlja u periodu izmedju 1290. i 1330. kada se po prvi put spominje, zakljucak koji sledi je da Vlasi iz Srbije polazu i te kakava prava na ovo ime, znatno pre od predaka Rumuna, i to istorijski gledano na sira podrucja Srbije, koja su naseljavali.

Најпре, Власи из Србије немају баш много заједничког са Власима из Повеље Стефана Немање. Власи  из Србије су потомци досељеника из данашње Румуније. Они, или велика већина њих, у данашњој Србији живе 500-600 година након помињања Влаха у овим хрисовуљама. Тако да то не може да буде разлог због чега би Власи у Србији полагали право на етноним Влах пре Румуна из Румуније.
Уместо онога што пише Јорга, мислим да је за нашу причу далеко интересантније шта пише у Историји српског народа, коју потписују тројица српских историчара : Радован Самарџић, Рајко Веселиновић и Т. Поповић:


Из овога се јасно закључује ко полаже право на етноним "Влах".

Sto se tice pisma, ono je neosporno bitno za konacni pocetak pismenosti i zapisivanja.

Битно јесте. И ту се апсолутно слажем са Вама. Међутим, писменост Влаха и записивање на влашком не почиње усвајањем писма од стране Савета.
Писало се на влашком и пре те одлуке. Да Вас само подсетим на Молбу мештана Текије код Кладова књазу Милошу обреновићу на чистом румунском језику, румунском редакцијом ћириличног писма која је била званично писмо у Влашкој и румунским кнежевинама тога доба.
Или на она силна јеванђеља на влашком која су са собом донели свештеници из данашње Румуније, дошавши са својим становништвом на ове просторе током XVIII века.

Prema Ustavu i zakonskoj regulativi, kao i ovlascenjima Nacionalnog saveta Vlaha, ovaj organ je iskljucivo kompetentan.

Да би овај "орган" био "искључиво" компетентан, у њему би требало да седе "искључиво" компетенти људи. Волео бих да ми наведете макар једног из тог савета који испуњава критеријуме да буде сматрам "компетентим" за доношење решења о писму.

Radi se o politickoj odluci, na nacin kako se bilo gde u svetu usvajaju pisma ( primer, Srbije, Crne Gore...)

Као прво:
Политичка одлука у Црној Гори је везана за државност коју је Црна Гора стекла. Црногорски језик и писмо нико није помињао пре стицања независности Црне Горе.
Као друго:
Без обзира на политичку одлуку, и у Црној Гори су за писмо и језик били задужени лингвисти и професори књижевности.
Као треће:
Иза таквих пројеката стаје држава. Ми немамо влашку државу у источној Србији нити намеравамо да правимо влашку државу која би стала иза такве врсте "политичке одлуке".

Ne vidim da su "kreatori pisma" manje strucni od Vuka Karadzica.

Па, ако су за Вас Часлав Радукановић и Слободан Голубовић по својој "стручности" у рангу једног Вука Караџића, онда заиста нема о чему да расправљамо  ;)

Uostalom, prateci zbivanja u vezi sa ovim, poouzdano tvrdim da je rasprava o pismu trajala vise meseci, ali da drugih predloga nije bilo. Posao strucnjaka nije da utvrdi ortografska resenja kojima ce Vlasi pisati – umesto samih Vlaha, njihova uloga je nakon usvajanja pisma.

Како мислите није било других предлога?
Ако сам Вас добро разумео, "јавна расправа" би требала да изгледа овако:
- аутомеханичар и аутолимар из кучевачког краја имају свој предлог "влашке азбуке" на коме су мукотрпно радили годинама уназад
- пољопривредник из околине Ћуприје деценијама сања да ће једног дана Власи да пишу на свом језику. Прави своју азбуку.
- студент медицине из околине Жабара, заједно са својом девојком, студенткињом на Факултету за менаџмент, установљују начин на који мисле да је најбоље да се записују влашки дијалекти
- обућар из Кладова доноси свој предлог...
И онда се сви ти "предлози" сакупе и "најбољи предлог" победи, или се нађе "компромисно решење" да сви буду задовољни?

Па се онда тим "предлогом" лингвисти са Балканолошког института буквално доведу пред свршен чин. Власи су овако одлучили, а Ви гледајте да то верификујете?

Јесам ли погодио?

Konkretno, usvojena su dva slova koja se pojavljuju i u rumunskoj azbuci Î i Ă kao i dva slova kojim, cini mi se i Vi povremeno pisete Ś i Ź, a koja koristi i domacin ovog foruma. Imate li konkretne zamerke na ova slova? Ako neko ima zasto ih nije Savetu predocio?

Није у питању број слова која су узета из овог или оног алфабета. У питању је сам начин на који је усвојено "писмо". Писмом се свуда у свету баве лингвисти, књижевници, лектори, професори књижевности... На томе раде тимови стручњака. Наше писмо "стандардизују" наставник физике, наставник музике и рударски инжењер.
Зашто цењени наставник физике не предаје српски језик и књижевност у школи у којој је запошљен?
Зашто се у РТБ Бор рударством не баве професори са катедре за француски или шпански језик?

Овако испада да свако, коме падне на памет, може Националном савету да предочи "своју идеју" влашке азбуке, без обзира на стручност у области лингвистике.

Хоћемо ли на исти начин, креативним предлозима, стандардизовати и влашку историју? Па да свако упути свој предлог историје који ће Савет, након "детаљног разматрања", уз евентуалне измене, прихватити као званичну историју Влаха?

P.S. U diskusiju se bio ukljucio i de Pasujoni (nameravao sam da i sa njim prodiskutujem), ali njegov komentar vise ne vidim. Da li ga je obrisao ili je obrisan? Nadam se da se na vasem forumu ne praktikuje cenzura, s obzirom na moto foruma "Vorbim fara grija".

Мени је заиста жао што је коментар  господина de Pasujoni избрисан. Избрисан је, на жалост, и мој одговор. А толико бих тога имао да му кажем, на толико тога да га подсетим...

[Rosu]

I pored činjenice dа je jezik, kojim Vlаsi dаnаs u Srbiji govore idiom (dijаlekt) , proizаšаo iz bаlkаnskog lаtinitetа, nаrаvno delom iz rumunskog а delom sа primesаmа iz neromаnskih jezikа, on je dovoljno specifičаn dа se smаtrа mаternjim jezikom Vlаhа.

Din astă cauză nu trebuie ca oameni care nu au şcoala potrivită să se ocupe cu lingvistica şi ortografia. O limbă nu se socoteşte pe "părţi". Structura vocabularului "limbii" rumâneşti este identică cu aia românească (doar un pic mai săracă din pricina uitării unor vorbe), dar nu doar vocabularul se ia în seamă ci se ia şi frecvenţa cu care se folosesc vorbele. Astfel că nu numai că nu se poate zice că e "în parte românească", se poate zice ca e nesemnificativă partea ne-românească.

Limba engleză are o mulţime de cuvinte de origine latină (franceză) - mult mai mult decât are "limba" rumânească cuvinte sîrbeşti, cu toate astea limba engleză este considerată o limbă germanică!

[Vlad]

Cini mi se da ste napisali negde da ste skolovali i zivite u Svajcarskoj, koja bi kao multinacionalna zajednica bila odlican primer. Svajcarci, na primer, imaju veoma izraženo osjećanje zajedničke lojalnosti bez obzira na veoma izrazene kulturne i jezicke razlike u njoj (bar tri velike etnicke zajednice).

Ако је ово "Влашко етничко биће", онда закључујем да Власи не постоје као засебан народ, односно као национална мањина.
Све што сте навели асоцира на то да су Власи део нације већинског српског народа. Да су Власи заправо - Срби румунског етничког порекла!
Тачно је да Швајцарци осећај прпадности заједници истичу испред етничког порекла и никада неће рећи да су на првом месту Немци, Французи или Италијани, па тек онда Немци.
Али они себе дефинишу као нацију, као Швајцарце. За њих не постоје Швајцарци ван државних граница те земље. Наравно, овде подразумевам евентуално постојање швајцарске националне мањине, не Швајцарце који су се одселили у Сједињене америчке државе, Бразили или су отишли да живе на Филипинима.

2. Identitet Vlaha - veoma jednostavno, identifikacija sa grupom i osecaj pripadnosti toj grupi, uz diferenciranje od ostalih nacionalnih grupa, kao potrebe za smislom postojanja, zivota. U tom smislu jezik je najbitnija odrednica , koja kao zjednicka objedinjuje pripadnike vlaske nacionalnosti i istovremeno ih razdvaja od drugih.
Jezik , kao sredsvo komunikacije sjedninjuje pripadnike etnicke grupavije i kao takav  je simbol nacionalnog identiteta, ali i  sredstvo odvajanja od drugih entiteta..

Ако сам Вас добро разумео, језик је најбитнија одредница у дефинисању влашког етничког идентитета?
Сложићете се да Власи, по питању језика, нису компактна група.
Имамо Унгуреане, Царане, Буфане и Мунћане. Сви они говоре једним језиком, али различитим наречијима.

Уколико пођемо од тога, а то је непобитна чињеница, да говори Влаха нису заокружени географским границама Србије, онда бих поставио следећа питања:

Лазница, Хомоље, Србија

Алмаш, Румунија

Поставио сам два примера идентичног говора у Србији и Румунији. Ако је језик "najbitnija odrednica", онда из овог закључујем да је идентитет Влаха из Хомоља идентичан идентитету Румуна из Алмаша.

Сличан пример би могао да се постави када је реч о осталим влашким групама. Ви наводите једну још битнију компоненту: "осећај припадности једној групи". Чињеница је да се добар део Влаха сматра Србима. Они себе доживљавају Србима и "осећају припадност већинском народу".
Други део Влаха се, пак, сматра засебном групом. То нам је Тадић потврдио, док трећи, иако кажу да су Власи "осећају припадност румунском народу".

Можемо ли у датим околностима говорити о јединственом идентитету Влаха, онаквом каквим га Ви образлажете? Или је циљ да се баш такав створи?

3. Rumunski jezik, kao knjizevna forma nastala pre oko 150 godina, prevazilazenjem i vestackom nadogradnjom  svog arhaicnog oblika, cime se jasno izderefencirao od jezika Vlaha, koji tim reformama nisu bili zahvaceni. Rumunski jezik  - jezik kojim kao knjizevnom formom ( bez obzira na dijalektolske nivoe) Rumuni komuniciraju u okviru svoje etnicke grupe.

Сваки језик, укључујући и српски, вештачки је у последњих 150 година надограђиван. То нам не даје за право да сматрамо да под српским језиком
можемо да подразумевамо искључиво књижевни српски језик. Језик чине и дијалекти, наречија, говори...
Тачно је да Власи нису били обухваћени језичком реформом румунског језика од пре век и по. Али је исто тако тачно да су се у Румунији, упркос реформи, одржали говори који су идентични говорима овдашњих Влаха. И ти Румуни, баш као и наши Власи, комуницирају на својим дијалектима који се разликују од књижевне норме.

4. Vlaski jezik - jezik kojim komuniciraju Vlasi u okviru zajednice. Zadrzao se u svom arhaicnom obliku, bez obzira na zajednicke veze i poreklo. Kao takav , razlikuje se od rumunskog, bez obzira na slicnosti sa dijalektoloskim nivoima zadrzanog u pojedinim oblastima, koje predstavljaju dodirne tacke, do momenta razdvajanja, putevima razlicitih etnogenetkih procesa.

Разликује се од књижевне норме, али у суштини припада румунском језику! Без обзира на архаичну форму, он је задржао све црте који га чине делом румунског језика! То су чињенице. И етногенетски процеси ту нису изменили много. Суштина је иста.
Јер, без обзира на одвојеност, језик на нивоу народног говора је са обе стране Дунава остао исти!

U tom smislu je i moja konstatacija da bi usvajanje rumunskog jezika unistilo bitne karakteristike vlaskog etnikuma, jer bi se ustvari nametnulo nesto potuno novo i strano, bar u onom nadogradjenom delu, koji je poprilicno veliki jaz.

Ако усвајање румунског књижевног језика није уништила народни говор Румуна у војвођанском Банату, ако га није уништила у руралним деловима Румуније, ако се тамо говор одржао, зашто бисмо веровали да ће се то догодити у источној Србији?
Сличан пример имамо у Швајцарској, где је у службеној употреби немачки језик (књижевна норма), а да на улици, у кругу породице, Швајцарсци без проблема користе своје дијалекте. И ни од кога још нисам чуо да се пожалио да му је књижевни немачки језик угрозио дијалекте.

Jedino resenje, obnavljanje (revitalizacija), ocuvanje pozitivna afirmacija, pismenost, kao i svi oblici afirmacije, koje ste i sami naveli(radio, Tv, stampa, prosvecivanje, ukazivanje na slicnosti i razlike, postovanje svoga ali i drugih)

То се може одлично урадити на начин који је Дурлић предложио у свом "Компендијуму". Није ниакав проблем у школи, паралелно, учити дијалекте и књижевну румунску норму. Зашто да не. Можемо наше дијалекте писати и на ћирилици. Ја ту не видим никакав проблем.
Не могу се влашки дијалекти ревитализовати без румунског књижевног језика и мимо румунског књижевног језика. Готово комплетан фонд речи којим се служимо налазимо у књижевном румунском језику као архаизме или локализме. Баш уз помоћ свесрдне сарадње са румунским дијалектолозима били бисмо у стању да оживимо наше дијалекте, да их допунимо речима које смо већ заборавили.

U tom smislu Vlasi treba da ostanu popisna kategorija, cime se ukazuje na njihovo realno postojanje, i cime se ukazuje na razlicitost od drugih. (Ne vidim uvrede u terminu "popisna kategorija", jer se ovde radi o cisto statisticarskoj terminologiji).

Тачно тако! Битно је да се види да постојимо, а самим пописом показујемо да постојимо. Што смо бројнији у статистици, тиме је већа обавеза државе да учини све како би заштитила нашу културну баштину.
Не можемо бити ништа друго од пописне категорије док смо, по питању етничког идентитета, сложни као "рогови у врећи".

I da se na kraju dopunim, da ne bih bio pogresno shvacen. Rumunsku kulturu smatram velikom i smatram da je preko potrebno upoznavanje svih pripadnika vlaske zajednice sa ovom kulturom i jezikom. To je proces kulturne i sociolske nadogradnje, jer bi insistiranje na pozicijama arhaicnog, znacilo stagniranje i opstajanje na tom nivou.

Браво! Са овим се слажем до у детаља.

[Paun]

Konkretno, usvojena su dva slova koja se pojavljuju i u rumunskoj azbuci Î i Ă kao i dva slova kojim, cini mi se i Vi povremeno pisete Ś i Ź, a koja koristi i domacin ovog foruma. Imate li konkretne zamerke na ova slova? Ako neko ima zasto ih nije Savetu predocio?

Није у питању број слова која су узета из овог или оног алфабета. У питању је сам начин на који је усвојено "писмо".

Îm parerău kă nu puot măĭ mult să tăĭnuĭ, numa fînka m-abatuĭ ĭuta la Florum, şî vaḑuĭ luoko-sta, ma-ş ruga đi tuoţ să bagaţ sama la alta-śe, kî aĭa ĭe pĭađikă mare, da nu sluoviļi. Iĭ a skris:

1) Nuoĭ luvăm asta azbukă, kă vrĭem să aratăm kă ļimba nuoastră (vlaşaskă), puaće fi skrisă FARA SLUOVE DÎN ALFABETU(L) ROMÂNESC!

Đin asta ĭasă
a) o minśiună mare (kataţ "dîn śe alfabet" sînt sluoviļi Î, Ă, Ś, Ź?!), şî
b) un gînd opaśit kă sînt sluoviļi "dîn alfabetu(l) românesc" spurkaće şî otraviće, şî ńi otravĭesk ļimba nuastră "vlaşaskă", ka şî o teză:
c) kare în skrisu luĭ pi rumîńaşće, ĭa-n samă vrun sîămn đin alfabetu(l) românesc, ĭel ĭe agentu românesc, plaćit să ńi spargă Sîrbiĭa!

Las đi altadată alće minśuń şî prostavĭelurĭ alor, kum ĭe aĭa kă ĭe "usvojeno vlaško pismo fonetsko", or kum anparţît graĭuriļi (unđe a ramas ńikumprinsă gata 1/3 đi teritoriĭe, şî o şļingă đi kultură unđe sînt mulće kare śe đin sufļitu nuostru rumîńesk măĭ gruos, măĭ adînk şî măĭ kurat pastraće).

PS. Am vrut să arăt kî ĭe lukro-la-ntrĭeg pus pi minśuńe grĭaļe, da kît puaće să ţînă kasa pusă pi grinḑ putrîđe?

[Vlad]

А ево и одговора на остатак, за који нисам био баш сигуран да ћу стићи данас да одговорим

Da bih Vam prezentovao da se ovde ne radi o funkcijama iznecu Vam citate iz Statuta Nacionalnog saveta Vlaha koje definisu obe ove, kako ih nazivate "funkcije" :
"Član 9.
Savet ima sekretara. Sekretara postavlja Savet na 4. godine.
Sekretar je odgovoran za stručne i operativno-tehničke poslove . "
Toliko o visokoj funkciji sekretara Saveta.

Нисам читао Статут новог Савета ните ме он толико интересује. Неко ко је одговоран за stručne i operativno-tehničke poslove не може а да не буде на одговорној функцији унутар Савета. Ако је неко на тако одговорној функцији, онда је он de facto високи функционер тог тела.

"IV RADNA TELA SAVETA

Član 34.
Radna tela Saveta su: stalna, povremena i konsultativna.
Član Saveta može biti član najviše dva stalna radna tela Saveta.
Član odbra ne mora biti i član Saveta.

Zakljucak je da pomenuti gospodin nije na funkciji, nego predsednik jednog radnog tela - Odbora za inforimisnje.

Поменути господин је на председник кључног тела - Одбора за информисање и издавачку делатност. То тело је најважније, баш због специфичног положаја у коме се Власи налазе и свеопштег незнања о Власима.

Према томе, ако је неко постављен за председника тела које је задужено да у јавност износи информације везане за влашку националну мањину, па још и за издавачку делатност, онда, извините, без обзира што пише у том Статуту, тај неко је на веома високој функцији унутар тог Савета.

Medjutim, takvo lice nema nikakvih zakonskih ovlascenja da daje nikakve izjave u ime Nacionalnog saveta, vec je to pravo iskljucivo predsednika, odnosno zmenika predsednika.
U tom smislu ovo pretstavlja njegov licni stav, koji se ne ogleda ni u jednoj zvanicnoj izjavi bilo kog visokog funkcionera , a ni Saveta u celini.

То лице је, као што му и сама функција говори (председник Одбора за информисање) задужено да комуницира са јавношћу! То лице је задужено да се обраћа јавности. И ту је ствар  чиста као суза.

А председник и заменик председника, уклико нису делили став тог лица, требали су:
1. Да га хитно смене и разреше функције председника Одбора за информисање
2. Да потпишу саопштење у коме се ограђују од изјава којима се негира постојање Влаха па самим тим и сврха постојања Националног савета влашке националне мањине.

Национална мањина није неко ко припада већини!

[Rosu]

PS. Am vrut să arăt kî ĭe lukro-la-ntrĭeg pus pi minśuńe grĭaļe, da kît puaće să ţînă kasa pusă pi grinḑ putrîđe?

Pînă la prima pluaie ori primu vânt.
Ăi de la "Savet" să nu să bĭasă în aşa kasă, kă să urńeşce şî o ia la vaļe.

Akuma musai să vă zîk şî kât m-o plătit Băsesku să vă românizez  :P  ;)
Nu mi-o dat bani, ku kriza asta mare, mi-o trimis numa asta:

[Dejan alu Roskoban]

Gospodine Vlad,
nijedan od iznetih i dokumentovanih argumenata niste pobili, samo zato sto Vi tvrdite, da nije onako kako jeste vec da logicki zakljuci proizilaze iz samih Vasih tvrdnji. Pri tom vrsite zamenu taza, jer ja Vam govorim o pravnoj kompetentnosti i zakonskim ovlascenjima, vi se pozivate na "strucnu"kompetentost; ja Vam navodim istorijske izvore rumunskih istoricara, Vi ih pobijate tvrdnjama srpskih istoricara, ciji citati nemaju blage veze sa tapijom na ime Vlah. Pri tom navodim tvrdnje o Vlasima, potkrepljene citatom Jorge, Vi kazete da to nisu isti Vlasi, Ja Vam predocavam dijlektoloske nivoe , vi to opovrgavate, tvrdnjom "И ти Румуни, баш као и наши Власи, комуницирају на својим дијалектима који се разликују од књижевне норме.
Jasno mi je da ste profesionalni diskutanti, te da ukoliko bih Vam ja izneo nove argumente, citate iz zakona, istorijske izvore, ovo bi se, kao sto je uobicajeno, pretvorilo u diskusije bez kraja, jer na moje argumente vi cete beskonacno traziti dlaku, na dlaci, koja je na dlaci u jajetu.

Jeste li gospodine Vlad i gospodine Paun, poceli od sredjivanja u svojoj kuci? Je li maternji jezik vasih unucadi vlaski?
Neka prvi baci kamen onaj ko je ciste savesti!

PS. Am vrut să arăt kî ĭe lukro-la-ntrĭeg pus pi minśuńe grĭaļe, da kît puaće să ţînă kasa pusă pi grinḑ putrîđe?

Pînă la prima pluaie ori primu vânt.
Ăi de la "Savet" să nu să bĭasă în aşa kasă, kă să urńeşce şî o ia la vaļe.

Akuma musai să vă zîk şî kât m-o plătit Băsesku să vă românizez  :P  ;)
Nu mi-o dat bani, ku kriza asta mare, mi-o trimis numa asta:

Ocigledno je! (Cak ste odustali od svog maternjeg rumunskog i poceli da pisete Paunovim jezikom (pismom) :-[ :-[ :P   ;)

[Vlad]

Gospodine Vlad,
nijedan od iznetih i dokumentovanih argumenata niste pobili, samo zato sto Vi tvrdite, da nije onako kako jeste vec da logicki zakljuci proizilaze iz samih Vasih tvrdnji.

Gospodine alu Roskoban,
Mislim da brzopleto iznosite zaključke. Umesto da drugima prepustite da sami zaključe ko je od nas dvojice izneo jače argumente, Vi požurujete da sami sebe proglasite za pobednika što opet govori o tome da Vam argumenti nisu bili baš toliko ubedljivi.

Pri tom vrsite zamenu taza, jer ja Vam govorim o pravnoj kompetentnosti i zakonskim ovlascenjima, vi se pozivate na "strucnu"kompetentost; ja Vam navodim istorijske izvore rumunskih istoricara, Vi ih pobijate tvrdnjama srpskih istoricara, ciji citati nemaju blage veze sa tapijom na ime Vlah.
Pri tom navodim tvrdnje o Vlasima, potkrepljene citatom Jorge, Vi kazete da to nisu isti Vlasi,

Citatom Jorge niste ama baš ništa dokazali. Niste dokazali kontinuitet postojanja Vlaha na prostoru severoistočne Srbije, pa samim tim ni tobože polaganje prava na korišćenje etnonima Vlah, mimo istoriskog sinonima za Rumune.
Iz priloga koga sam pokazao, jasno se vidi da su od neslovenizovanih potomaka romanizovanog stanovništva nastali - Rumuni!
Ako se u srednjevekovnim poveljama pominju Vlasi, kao etnička kategorija, nema sumnje da se radi o Rumunima. To Vam trojica srpskih istoričara upravo potvrđuju ovim citatatom.
To što niste spremni da to prihvatite predstavlja drugi problem.

Ja Vam predocavam dijlektoloske nivoe , vi to opovrgavate, tvrdnjom "И ти Румуни, баш као и наши Власи, комуницирају на својим дијалектима који се разликују од књижевне норме.

Odgovor je vrlo precizan i koncizan a Vaša reakcija samo govori da sam pogodio pravo u centar.
Zašto ne pokušate da mi odgovorite kako to da rumunski književni jezik nije uništio etnićko biće i identitet govornika identičnih narečija u Rumuniji i Banatu, a uništio bi u istočnoj Srbiji?

Jasno mi je da ste profesionalni diskutanti, te da ukoliko bih Vam ja izneo nove argumente, citate iz zakona, istorijske izvore, ovo bi se, kao sto je uobicajeno, pretvorilo u diskusije bez kraja, jer na moje argumente vi cete beskonacno traziti dlaku, na dlaci, koja je na dlaci u jajetu.

Nisam "profesionalni diskutant" već imam dosta iskustva u diskusijama. Ne upuštam se da diskutujem nešto što ne poznajem dovoljno i lako mogu da prepoznam nekoga ko se razume u ono što piše od nekoga ko umišlja da "iznosi argumente". Profesionalno se, inače, bavim mikrokontrolerima i programiranjem ako je to od nekog značaja.
Što se tiče Vaše argumentacije, uz sasvim bespotrebno citiranje Jorge, čime, na žalost, niste dokazali to što ste hteli da dokažete, Vaš "najjači" argument je bio poistovećivanje stručnosti gospode Caslava i dPasujonija sa stručnošću Vuka Karadžića. Time ste zaista izneli "argument" koji je, ne samo mene, već i većinu koja su to pročitali, ostavila bez reči.
Srbi su tokom XIX veka imali jednog, a mi početkom XXI veka dvojicu "Karadžića".

Jeste li gospodine Vlad i gospodine Paun, poceli od sredjivanja u svojoj kuci? Je li maternji jezik vasih unucadi vlaski?
Neka prvi baci kamen onaj ko je ciste savesti![/b]

Što se mene tiče - još sam mlad da bih postao deda. U kući govorimo isključivo vlaški, odnosno banatsko narečije rumunskog jezika. Ali, kad smo već kod toga, pitajte ovo ljude koji rade na našoj "azbuci". Da li njihova deca i(li) unuci govore vlaški?

[Paun]

Jeste li gospodine Vlad i gospodine Paun, poceli od sredjivanja u svojoj kuci? Je li maternji jezik vasih unucadi vlaski?
Neka prvi baci kamen onaj ko je ciste savesti!

Veoma uvaženo gospodine Dejan alu Roskoban!
Na samoj ste granici da istovremeno napravite dva ozbiljna prekrsaja:
1) da zadjete u privatnu sferu vasih sagovornika dublje nego sto vam to zakon dopusta, (dobar ukus i zdrav razum da ne pominjem),
2) i da napravite haos na forumu (u softverskom smislu) istovremenim korišćenjem dva nikneima sa iste IP adrese!

Ne morate poznavati PHP, MySQL i slične stvari koje obezbeđuju stabilnost ovako komplikovanoj aplikaciji kao što je moj Florum, ali mi morate verovate da su ovakvi slučajevi veoma veoma neogodni, u nekim slučajevima sama aplikacija sa njima uspešno izlazi na kraj, u nekima zakuka i prijavljuje grešku, a u nekim situacijama administrator je prosto primoran da oba niknema odstranii sa foruma. Analizirajući takve slučajeve (bilo ih je nekoliko do sada), zapazio sam da to ljudi čine isključivo iz zle namere: jedan se, na primer, ne znajući da se to sve vidi iz "kancelarije administratora-programera", toliko zaneo da je prijavio čak četiri različita nikneima, pa je onda sa jednog iznosio oštre kritike (ne treba da podsećam na čiji račun), a sa onih ostalih je samome sebi "aplaudirao", davao podršku, podržavao i tome slične. Prilažem sliku onoga što sam danas dobio od sistema koji brine od stabilnosti aplikacije, da biste se i vi i ostali uverili u istinitosr onoga što navodim! Hajde, zato, da mi prvo raščistimo sa ovim nivoom "savesti", lako ćemo posle za ostalo.

[Dejan alu Roskoban]

Veoma uvazeni gospodine Paune,
stvar je veoma jednostavna, radi se o umrezenim kompjuterima, koji koriste isti ADSL. No, mislim da se moj komsija i kolega do sada nije javljao sa svojim komentarima, ali redovno prati vas Forum, tako da zle namere sigurno nema a ni simultanih komentara! Da li to predstavlja neki problem?
Uzgred, namervao sam da se ukljucim preko njegovog nikname u diskusiju, ali  on to nije smatrao  za primereno.

[Paun]

  Da li to predstavlja neki problem?

IP adresa u kombinaciji sa nikneimom, a to sve skupa opet u sprezi sa onim sto ze zove cookieis, "srce" je celokupne virtuelne galaksije koju poznajemo kao internet. Ukoliko ne poznajte ovu materiju, ostaje vam samo da mi verujete. Ja sam mogao da dopisem nekoliko PHP linija, kojima bih zabranio dva nikneima sa iste adrese, kao sto sada, na primer, forum ne dopusta duplu registraciju sa istog e-maila, koriscenje iste sifre ili pak duplu registraciju pod istim nikneimom. To su sve cisto tehnicki, bolje reci, cisto prakticni razlozi. Ali, to nisam ucinio imajuci u vidu upravo ovakvu situaciju kao sto je vasa, a takodje, i onu kada dvoje ljudi (nebitno u kom su odnosu ili srodstvu) koriste isti racunar, isti browser (koji je takodje vazan u ovoj prici), i koji imaju svoje razloge da budu aktivni na istom forumu. Da skratim, odgovor je da, predstavlja izvestan problem, jer mi se kada god se vas dvojica nadjete zajedno na Florumu, lsita sa greskama u radu aplikacije enormno povecava, pa ponekad gubim dosta vremena u analizi koda na koji me generator gresaka upucuje. Kada na kraju shvatim da nije greska u samome kodu, odahnem, ali vreme јe otislo u nepovrat, a ja sam u situaciji da sekinde delim na pola da bih samo mogao da navratim na forum, i vidim da li je na svom mestu, il ga je neka buba odnela!

Uzgred, namervao sam da se ukljucim preko njegovog nikname u diskusiju, ali  on to nije smatrao  za primereno.

Naravno da je gospodin u pravu, svaka mu cast i hvala mu na tome! To je apsolutno nedopustivo, iz vise razloga, bolje reci: iz svih mogucih razloga, da ne podsecam na to da je najlepse, najbolje i najkorisnije javno nastupati pod svojim imenom; grdno sam zazalio sto sam se poveo za modom koju neguju ini forumovi, pa nisam na samom pocetku ugradio uslov da se na mom forumu moze raditi samo pod potpuno otkrivenim identitetom, strucnim i licnim. Za ovakve teme neobicno je vazno da javnosti bude poznat strucni profil ucesnika u raspravi. Ne bi se onda ovoliko sarlatana namnozilo, i u krajnjem ishodu, ne bi bilo ovoliko stete naneto Vlasima u celini, koliko nam je u poslednje vreme naneto. (Njihova steta je trenutno u fazi inkubacije, i simptome moze da prepozna samo iskusno oko strucnjaka, ali kada to bukne u pravu bolest, onda ce svakome biti jasno o cemu govorim). Ja sam ovaj forum osmislio, dizajnirao, izdoprogramirao dok sam lezao u bolnici pre TACNO PET godina. Radio sam "na hladno" na svom laptopu, koristeci softver koji simulira server. Kada je forum prebacen na internet, dosta vremena mi je oduzelo njegovo testiranje, tako sam popustio i propustio da uradim ono zbog cega se danas kajem. Tu gresku, medjutim, nisam napravio kod recnika, u sto se svako moze uveriti ako skokne do njega. Vec ima slucajeva da nisu usli u radni tim nasi ljudi, vrsni strucnjaci u svakom pogledu, neki i na korak do doktorata, samo zato sto nisu hteli da im se - uz sve moguce druge licne i strucne detalje, na sta su pristali - obnaroduje i lik u vidu fotografije 2x2 cm! Zareko sam se: ko nije spreman da pod svojim potpuno otvorenim "profilom" ponese svu odgovornost za takvu vrstu posla, nece moci da radi na recniku, pa makar ja u tom poslu ostao potpuno sam.

Kako sada izgleda postupak onog naseg nesrecnika koji je usao u zvanicne odluke najseg najviseg organa kao pseudonim? Ko da veruje takvoj osobi koja sama sebi ne veruje, i koja - krijuci se pod pseudonimom, kao da smo u mracnom srednjem veku kada se ime pred bogom skrivalo iz verskih razloga - stvara harlekinski utisak skromnosti, a zapravo rec je o patoloskoj smejuriji koja duboko vredja i ponizava narod za cije dobro takvi ko bajagi rade! Gde je biografija tih anonimusa, gde je njihov strucni profil, gde su njihovi naučni radovi, gde su njihove reference, misljenja, recenzije, gde casopisi sa objavljenom gradjom, gde su im knjige i sve ono sto bi trebalo da prate ljude sa takvim pretenzijama? Jesmo li mi likovi iz Kafkinih dela, nedorasli da shvatimo sve dimenzije stvarnosti, i stvarne dimenzije svih procesa koji se odvijaju u nase vreme, pred nasim ocima? Jesmo li likovi iz Domanovicevih satira, jesmo li stvarno oni i onakvi likovi kakve opisuju najcrnjim bojama Djordjevic, Đokić, Stojković ... ? Nicega od toga bilo ne bi, da sam samo ugradio rubriku i uslov da se sve ovde radi pod punim imenom i prezimenom! Sarlatani poput dPasujoneta ne bi ovde mogli ni da privire, a nekmoli da se toliko osile koliko su se osilili, i danas ne bismo moralo toliko da se stidimo što nam se pola planete smeje zbog njih, jer ispada da ne znamo ni kako se zovemo na svome jeziku, ni kako nam se jezik zove, a dobili smo status nacionalne manjine, sa kojim ne znamo šta ćemo, i zbog te naše nezrelosti, i evropske zemlje se hvataju za glavu, i lupaju čvrge našoj Srbiji, ko da je balavac u kratkim pantalonama!

Zato, svako za se, i u svoje ime!

[Dejan alu Roskoban]

Cenjeni gospodine Paune,

da se samo kratko ukljucim sa jos jednim obrazlozenjem u vezi "zadiranja u privatnu sferu". To mi ni najmanje nije bila namera, ali sam se posluzio javno objavljenim intervjuom datom listu "Pravda", koji postoji u hemeroteci Foruma. Ako ste Vi nesto obelodanili, onda to nije nista novo u sta bhi ja zadirao kao neciju privatnost.

Uostalom, moje dvoje dece sluze se od malena srpskim jezikom, a to je iskljucivo moja krivica, kao sto je postalo uobicajeno kod veceg dela pripadnika nase nacionalnosti. U tom pogledu, kao los uzor, prvi zasluzujem "taj kamen", a najmanje imam prava da ga bacam na druge.

[Paun]

 da se samo kratko ukljucim sa jos jednim obrazlozenjem u vezi "zadiranja u privatnu sferu".

Нисам рекао да је направљена било каква грешка у вези "задирања у приватну сферу" него да сте "Na samoj ... granici" да је начините; с друге стране, то је толико сложено питање да се до истине не може доћи у једном форумском топику, само бисмо се крљали по ногама и оптуживали без основе! Тако се не објашњава појава, нити се даје решење, само се отвара рана, и пушта зла крв! Јер то су процеси, а процеси имају своју унутрашњу и спољашњу логику, и делују снагом којој појединац готово да не може ништа. (Постоји статистика о томе колико локалних језика годишње изумре на овој нашој планети!) Језик се не чува монологом, нити шарлатанским черечењем његовог оболелог ткива! Ставио сам на коцку сав свој стручни углед када сам објавио "налаз" да је влашки језик на самрти! Шарлатани, који у кеси влашкога Савета чују само звекет цванцика, кажу супротно. И као пример да ја то лупетам као "самозвани стручњак", засипају нас наказом од новоговора, који осваја локалне медије, где НИКО сем чистачица не зна влашки, а то изазива такво гађење код људи да су ми познати случајеви претњи од слушалаца/гледалаца да ће бацити бомбу у студио не буде ли се прекинуло то срамотно ружење Влаха! А честите Влахе нема ко да брани, јер ТО иде из самога језгра овога бриколажа који нам се зове Савет! Оно што ја као етнолог мислим да треба да се ради - радим; од пет сати ујутру, до глувога доба после поноћи; док ми руке не помодре у хладној соби, док ми ноге не утрну од седења за рачунаром. Хиљаду шапата са усана самртника већ смо сачували! Ено их тамо, у Ворбару, звоне ко бисерни прапорци ... Шарлатани пљују по тој светињи, а ја то примам к'о да ми каче медаље!

Частим вас све најновијим прилогом у делу Ворбара који је посвећен влашкој народној књижевности: http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/kn_celarec.php?action=upd&id=53

[Rosu]

Cak ste odustali od svog maternjeg rumunskog i poceli da pisete Paunovim jezikom (pismom)

Aia śe am skris îi "limba românească", numa ku alte litere.  8)
Mie mĭ-i drag mult să aud kum grăiesk oamińii la vuoi, ăi kare măi kunosk ļimba moşîlor şî a babĭelor ḑîn neamu luor.

Makar să askulte kare vrea să afle kă România îi tot o rumânime.
Nu iau sama kare unde-i pră kare parte de graniţă, numa kă unii îs măi săraśi cu vorbilĭ, alţîĭ au tuot śe are drĭeptu un neam.

[Dejan alu Roskoban]

Domnule Rosu,

nu intelegeti un paradox real? Limba Romana poate sa se scrie cu litere din alfabetul nostru. Dar glasuri caracteristici din graiu nostru (banatean) Ś, Ź si Ḑ (dz) nu poate sa se scrie cu alfabetul Roman. Conclusie - alfabetul Roman ne este potrivit pentru scriere in graiu Vlahilor.  ;)

Sau credeti ca aveti nevoie (or dreapta)  pentru o "standardizatie" limbi Vlahilor cu modelu romenesc ? ;D