Mogu li Ungurjani da sačuvaju svoj govor standardizovanim vlaškim jezikom?

[Paun]

Što upravo negira (ili jasno dovodi u sumnju) postojanje "če fač", "će fać", "še faš", "će fač" ...

Ако сам добро разумео, Ви окрећете ћурак наопако и сада тврдите како сте тврдили да не постоји говорна варијанта у којој се као упитна речца изговара "ше фаш"?
Онда Вас, за почетак, само морам подсетити на оне Ваше примере како такви говорници шетају Неготином, иду на вежбе са дрвеним пушкама ... итд.

[caslav]

   Zašto ja ne mogu da prihvatim rumunski kao svoj maternji jezik? ...

Нико не помиње румунски језик, нико не помиње све остало чиме настојите да ескивирате једини начин да докажете тачност Ваше тврдње!
Дајте већ једном звучни пример!
Да сви који имају здраве уши коначно чују како макар један једни Влах (ево, сад прихватам и са говорном маном) изговара "Ше фаш" као део говорне црте свога наречја?

Или уљудно, као лепо васпитан човек, баците пешкир у ринг!

Ma, jak ring!
Ja znam zašto menjate moje navode, ili ih sečete tamo gde vam to odgovara. Jedino se ovde lopta diže i posle trećeg odskakivanja od podloge i bude "regularno".

Rumunski jezik nema glas "č" zapisan predviđenim slovom. Pitanje je, da li vi izgovarate glas "č" u kojoj god glasovnoj varijanti, pa i u srpskom jeziku? Kasno je za logopedske vežbe a ja izuzimam eventualno zvučanje diftonga "čî" kao dokaz.  

Za razliku od rumunskog jezika, vlaški jezik ima glas koji se zapisuje (bez imalo zabune) slovom "č". Ako mi ne verujete, ne terajte me, za ime boga da vam dokazujem. Pitajte svoje istomišljenike, ne morate baš učitelje, profesore i pisce kao ni naučnike. Kao i o glasu "j" dovoljni su i svršeni osnovci.

[Paun]

Za razliku od rumunskog jezika, vlaški jezik ima glas koji se zapisuje (bez imalo zabune) slovom "č".

Да подсетим: уопште није било речи ни о гласу "ч" ни о слову "ч", било је речи о гласу "ш" који сте Ви ставили у пример ГДЕ ГА НИ ЈЕДАН ЖИВИ ВЛАХ НИКАДА НИЈЕ НИ ЧУО, НИ ИЗГОВОРИО!

Дакле: где живе ти Власи који говоре "Ше фаш", није ваљда да их је папила маца док сме се ми овде натезали?

[caslav]

Дакле: чекамо пример!

Ma ko je izneo tvrdnju?

[quote author=caslav link=topic=1063.msg5658#msg5658 date=1307367
Glas "j" u slogu obezbeđuje potrebnu mekoću izgovora (svejedno da li je "čje"-"šje" varijanta) kako u početnim - tako i u slogovima u sredini reči, a samim tim prirodnije vezivanje kao i promenu akcenatske dužine ili samog akcenta (u dvosložnim rečima) a samim tim i drugačiji odnos metrike i ritma reči u vlaškom jeziku, svejedno koje grupacije.
Zamislite izgovor vlaških reči kao u primerima "če fač", "će fać", "še faš", "će fač"...
Evo vam samo jedne digresije o "suvišnom j"  - pa vi pitajte i lingviste i koga hoćete.  
To vam verovatno odgovara i na pitanja "caransko-ungurjanskih" i drugih sasvim nepotrebnih vrzinih kola i smicalica koje vidi se ko postavlja. Postavljanje opšte prihvatljivog ostavlja sasvim dovoljno mesta za ono što se opire svemu što se kao kalup nameće.  

[/quote]

Gde je to :
Tvrdim, potvrđujem, ustanovio sam, imam svedoke, čuo sam svojim ušima... Nema čak ni: pretpostavljam, mislim, nagađam...
Stoji upravo ovako:
"Zamislite izgovor vlaških reči kao u primerima "če fač", "će fać", "še faš", "će fač"...
Evo vam samo jedne digresije o "suvišnom j"  - pa vi pitajte i lingviste i koga hoćete... "
Što upravo negira (ili jasno dovodi u sumnju) postojanje "če fač", "će fać", "še faš", "će fač" kao glasovnih konfiguracija bez "suvišnog j" u sklopu prvog sloga. Pa Vi pitajte lingviste i koga god hoćete. Sad dodajem- naročito Volcae-a. Ja sam sa Vama o ovome diskusiju, smatram, završio ne dugujući Vam ništa. Drag mi je prijatelj (u originalu je drugačije), al mi je draža istina!
[/quote]

Trebao si da čitaš sve što sam napisao kako sam Te lepo molio. Evo, gledaj "šta je pesnik stvarno rekao". Čemu sve to Tvoje navaljivanje na masnu krpu?

[Paun]

Ja znam zašto menjate moje navode, ili ih sečete tamo gde vam to odgovara.

Ако већ нисте спремни да водите нормалан и аргументован разговор, немојте користити лажи и клевете као начин одбране!
Нисам мењао Ваше наводе, већ сам само најпажљивије цитирао оне делове из Ваших порука на које сам директно одговарао.
Тамо где сам наводио само поједине фрагменте, чинио сам зато да би читаоци могли да имају линк на Вашу поруку на коју сам се надовезао!
То може свако да провери ко има миша при руци!

Али, да се вратимо суштини:
Има ли или нема Влаха који говоре "Ше фаш?"

[caslav]

Да подсетим: уопште није било речи ни о гласу "ч" ни о слову "ч", било је речи о гласу "ш" који сте Ви ставили у пример ГДЕ ГА НИ ЈЕДАН ЖИВИ ВЛАХ НИКАДА НИЈЕ НИ ЧУО, НИ ИЗГОВОРИО!

Дакле: где живе ти Власи који говоре "Ше фаш", није ваљда да их је папила маца док сме се ми овде натезали?


[/qute]

Gde sam ja posle (ili pre) "(tokom svojih neumornih citata)" rekao da sam (makar) čuo (daleko od toga da sam rekao-napisao "snimio", utvrdio...) da negde (u ćorsokaku makar) žive Vlasi koji govore "še faš"?

[caslav]

ili:
"da ima Vlaha koji govore -še faš"?

Bistrica je to trebala odavno da shvati.

[Absinth]

Tako su momci koji su malo "fîšeind vorba la šje" preko noći postali văljenj na čje. Ja i dan danas ne priznajem tu granicu i ne vidim je. Vi ostali ako prvo morate da nam usadite granice i da nas farbate poi svome ćefu- Džabe gubite i energiju i vreme. Eto od kad sam ovde nikad ne postavih ni granicu između mog dobrog Đoleta i mene, između Cige i mene : "Brje,brje ja askultă, gata avjem un Rădăjvičan undjeva..."

To što je vama nešto posebno (prema tim vašim knjigama)- meni nije. Bliže mi je ono što osećam pri svakom koraku sve do Miroča. Sa druge strane sem malo više razvalina- sve je drugo isto. Jepuru je jar jepur (or japur).

Jezicka, dijalekticka granica je tu slucajno, mada se moze objasniti kroz istoriju migracija na Balkanu.
Ali vi, koji uporno gradite granice i kineski zid na Dunavu, optuzujete nekog za utvrdjivanje granica.
Granice na Dunavu stavljate u XXI Veku ????!!!!!
Kada se cela Evropa upire da te granice ukinemo i obrisemo u našu korist.
NAŠU - SRBA, VLAHA (RUMUNA IZ SRBIJE) i RUMUNA IZ RUMUNIJE, I NARAVNO OSTALIH PRISUTNIH NARODA U NASE DVE ZEMLJE .

[Absinth]

A, Vama dugujem- šta? Zašto bi ste od mene tražili da uradim bilo šta što se protivi mojim saznanjima?
Ja imam jednostavnu ljudsku potrebu da čista srca saopštavam svoja saznanja u bilo kakvom od prihvatljivih oblika onima koji su spremni otvorena i čista srca spremni da posmatraju i kao takvu eventualno prihvataju materiju iz najrazličitijih uglova predstavljenu. To ne znači da se sa time moraju i slagati. Ako Vama nešto nije jasno, podelite to sa svojim istomišljenicima. Moje bliskomišljenike izbanovaste skoro sve, ili se sami džentlmenski povukoše.

Ja ovo bukvalno shvatam kao : VI STE U PRAVU ALI NEMOJTE DA MI NARUSAVATE IZMASTANU REALNOST.
ILI STO DOBRICA (ZLICA) COSIC , Atasrb veli :
Istina je takva moze da bude i drukcija ode ovoga sto tvrdim alivazno je da se istera pravda.

Kakva pravda?  Pa njegova pravda koju je on izmislio

caslav ne shvata jos uvek da se vecinom oni koji tako ostro brane ISTINU na internetu u stvari BRANE DOSTOJANSTVO , NAUKU I NAUCNU ISTINU, DOSTOJANSTVO
- ono maloga sto je ostalo u Srbiji ...

A ne brane ili napadaju zato što imaju neki interes ili su u nekoj priči, politici, duguju nešto nekom šefu partije, ili su obavezni ka NSV zato što im je davao pare ispod stola

[caslav]

/quote]

Онда Вас, за почетак, само морам подсетити на оне Ваше примере како такви говорници шетају Неготином, иду на вежбе са дрвеним пушкама ... итд.

Početak čega, g. Paune? Gde sam ja to, prema proizvoljnom vašem povezivanju, tako rekao. Da Vam posvetlim?

[Paun]

Gde sam ja posle (ili pre) "(tokom svojih neumornih citata)" rekao da sam (makar) čuo (daleko od toga da sam rekao-napisao "snimio", utvrdio...) da negde (u ćorsokaku makar) žive Vlasi koji govore "še faš"?

Веома уважени. г. Caslave, Шампиону Вербалне Ескиваже, ево ПО ДУГИ ПУТ целог целцијатог Вашег топика, коме у мом "quotiranju" не фали ни јота од онога шта сте рекли, само украшеног мојим подвлачењима оних места из који сам извукао закључак какав сам извукао, и на основу кога сам Вам поставио најнормалније и најлогичније питање које из стог следи, а - дабоме - у контексту оквирне теме која се односи на влашки језик (тј. румунске дијалекте) и начин његовог записивања, као дела тзв. "стандардизације" која је надтема свих ових наших тема!

Imate razloga da kao zagovornici rumunskog književnog jezika "skačete" na pojavu glasa "j", koga kao što znamo nema u pisanom obliku u rumunskom jeziku, a koji je jedna od razlika.
Tu su zvučnu vrednost dosadašnji naši predlagači označavali " ' " (apostrofom) ili francuskim akcentom koji podseća na (dugo uzlazni) akcenat, umanjujući ili sasvim marginalizujući njegov značaj.
Suglasnik "j" je u nekim delovima gde se vlaški govori, pa i u delovima Srbije na jugu ostao po strani od jotovanja (tj-ć) tjinje, tjamă, pitjit, pjetjek, bjetje - što je prisutno i primenjivo kao pravilo na sve reči vlaškog jezika i podjednako dobro figurira u "čje" kao i u "šje" oblicima govora. Da istaknem slogovne ekvivalente (dečje, vučje) koji postoje i u svremenom srpskom književnom jeziku. Izgovorite puni volumen sloga počev na "š" i to isto uradite na "č" i dobićete sami rezultat u osnovi beznačajne razlike, a mnogo veće postojeće sličnosti nego na "če", "će", "cie" (uz nezaobilazni prizvuk samoglasnika "i") koji daje drugačiji prizvuk rečima.
Glas "j" u slogu obezbeđuje potrebnu mekoću izgovora (svejedno da li je "čje"-"šje" varijanta)[/color] kako u početnim - tako i u slogovima u sredini reči, a samim tim prirodnije vezivanje kao i promenu akcenatske dužine ili samog akcenta (u dvosložnim rečima) a samim tim i drugačiji odnos metrike i ritma reči u vlaškom jeziku, svejedno koje grupacije.
Zamislite izgovor vlaških reči kao u primerima "če fač", "će fać", "še faš", "će fač"...
Evo vam samo jedne digresije o "suvišnom j"  - pa vi pitajte i lingviste i koga hoćete.  
To vam verovatno odgovara i na pitanja "caransko-ungurjanskih" i drugih sasvim nepotrebnih vrzinih kola i smicalica koje vidi se ko postavlja. Postavljanje opšte prihvatljivog ostavlja sasvim dovoljno mesta za ono što se opire svemu što se kao kalup nameće. (Slučaj sa galicizmima u francuskom jeziku. Ni jedna reforma francuskog jezika ih nije ukinula-niti će, a nije da ne mogu bez njih.)  

Из тога сам - Вас ради, да би Вам било лакше да схватите не шта је "писац хтео да каже", него "шта је писац стварно рекао", извукао следеће три тачке, које су такође цитати из Вашег текста, а који - по свим правилима логике, упућују на то да Ви заступате тезу да је "ше/шје фаш" стварна, постојећа, опипљива, чујна, емпиријска говорна чињеница:

"šje" oblici govora
"šje" varijante
"še faš" primeri vlaškog izgovora ...

па сам и тад, као и сад, поставио питање које се намеће као логично:
где се тако говори?

Е, сад, ако сте се у међувремену разуверили, ред би био да о томе обаестите цењени публикум!

Да уз ово издвојим, ради преко потребне јасноће, целу једну Вашу реченицу, која није "тргање из контекста" него представља НОСЕЋУ КОНСТРУКЦИЈУ ЦЕЛОГ КОНТЕКСТА:

što je prisutno i primenjivo kao pravilo na sve reči vlaškog jezika i podjednako dobro figurira u "čje" kao i u "šje" oblicima govora.

Треба ли очигледнијег доказа о томе да је овде изнета тврдња о постојању "шје" облика говора и да је то део правила које подједнако добро фигурира ... итд
Одричете ли се, можда, Ваших речи? Храбрим вас у том правцу.
Спасили бисте и себе и нас од даљег малтретирања.

[caslav]

A, Vama dugujem- šta? Zašto bi ste od mene tražili da uradim bilo šta što se protivi mojim saznanjima?
Ja imam jednostavnu ljudsku potrebu da čista srca saopštavam svoja saznanja u bilo kakvom od prihvatljivih oblika onima koji su spremni otvorena i čista srca spremni da posmatraju i kao takvu eventualno prihvataju materiju iz najrazličitijih uglova predstavljenu. To ne znači da se sa time moraju i slagati. Ako Vama nešto nije jasno, podelite to sa svojim istomišljenicima. Moje bliskomišljenike izbanovaste skoro sve, ili se sami džentlmenski povukoše.

Ja ovo bukvalno shvatam kao : VI STE U PRAVU ALI NEMOJTE DA MI NARUSAVATE IZMASTANU REALNOST.
ILI STO DOBRICA (ZLICA) COSIC , Atasrb veli :
Istina je takva moze da bude i drukcija ode ovoga sto tvrdim alivazno je da se istera pravda.

Kakva pravda?  Pa njegova pravda koju je on izmislio

caslav ne shvata jos uvek da se vecinom oni koji tako ostro brane ISTINU na internetu u stvari BRANE DOSTOJANSTVO , NAUKU I NAUCNU ISTINU, DOSTOJANSTVO
- ono maloga sto je ostalo u Srbiji ...

A ne brane ili napadaju zato što imaju neki interes ili su u nekoj priči, politici, duguju nešto nekom šefu partije, ili su obavezni ka NSV zato što im je davao pare ispod stola

Smatram da postoje oni koji ovo razumeju. Svaka im čast!

[caslav]

...
Suglasnik "j" je u nekim delovima gde se vlaški govori, pa i u delovima Srbije na jugu ostao po strani od jotovanja (tj-ć) tjinje, tjamă, pitjit, pjetjek, bjetje - što je prisutno i primenjivo kao pravilo na sve reči vlaškog jezika i podjednako dobro figurira u "čje" kao i u "šje" oblicima govora. Da istaknem slogovne ekvivalente (dečje, vučje) koji postoje i u svremenom srpskom književnom jeziku.  

Дакле, по г. Caslavu, постоје:

"šje" oblici govora
"šje" varijante
"še faš" primeri vlaškog izgovora ...

па зато понављам питање:
где се тако говори?

А, да! Да не заборавим оно најважније:
ову сам поруку написао пошто сам се призвао памети!

А није било лако, признајем, када ме је уважени г. Caslav толико распаметио!
[/quote]
G. Paune, dovodite u vrlo ozbiljnu sumnju svoje znanje o rečenici, ako tvrdite da ste se konačno dozvali pameti. Ono o čemu govori rečenica je "u okruženju subjekta". Ono što radi subjekat otkriva nam "okruženje predikta", Ono gde radi, kuda se kreće ili na čemu radi subjekat pokazuje okruženje koje predstavlja tzv. objekat. Dakle imam pravo da znam kako po Vama glasi rečenica u kojoj su "okrivljeni" navedeni subjekti, da ne bih (ne daj Bože) počeo da razmičljam kao Vi! Do sada sam Vam-drugarski rečeno- davao mogućnost i da se vadite. Ubuduće Vas molim da se pridržavate (bar u mom slučaju) pitanja koja se odnose na celinu i svim njenim delovima. U suprotnom se neću obazirati. SKRENUO SAM PAŽNJU !
Stavite li se u moj položaj, videćete ko je od nas dvojice imao više razloga da se raspameti. Da ne pominjem svoja ranija "Bože, da l' ovaj čovek uviđa"... Zadnje je bilo moje izvinjenje, za koje kako videh prethodna dva dana, izuzev svoje potrebe da se nađem povređenima (svejedno čijom greškom) i uviđam bez moje krivice (jer nisam ni pretio ni izvrtao tuđe misli i umetao dela i nedela) oslobođen od stida i pred poniskima, mogu da obavljam i dalje svoj prelepim sadržajima ispunjen život-nezavisno od događanja "întral drakuluj măjdan" - što mi g. dPasujoni obrisa :o a ne znajući da je to ipak urađeno njegovom rukom :-X :-[ :P :-\ :'( : ;) :D
Eto zašto sam poslao odgovor u privatnoj poruci. Predugo sam ignorisao povremene "nameštene ispade". Sad rekoh i dušu bar spasih. Molim, dakle, celine sa težišnim delovima i ništa više. Sve ostalo podelite sa onima kojima sve možete da obrnete, počev od stolice. 

[Paun]

...
Suglasnik "j" je u nekim delovima gde se vlaški govori, pa i u delovima Srbije na jugu ostao po strani od jotovanja (tj-ć) tjinje, tjamă, pitjit, pjetjek, bjetje - što je prisutno i primenjivo kao pravilo na sve reči vlaškog jezika i podjednako dobro figurira u "čje" kao i u "šje" oblicima govora. Da istaknem slogovne ekvivalente (dečje, vučje) koji postoje i u svremenom srpskom književnom jeziku.  



Дакле, по г. Caslavu, постоје:

"šje" oblici govora
"šje" varijante
"še faš" primeri vlaškog izgovora ...

па зато понављам питање:
где се тако говори?

А, да! Да не заборавим оно најважније:
ову сам поруку написао пошто сам се призвао памети!

А није било лако, признајем, када ме је уважени г. Caslav толико распаметио!

G. Paune, dovodite u vrlo ozbiljnu sumnju svoje znanje o rečenici, ako tvrdite da ste se konačno dozvali pameti. Ono o čemu govori rečenica je "u okruženju subjekta". Ono što radi subjekat otkriva nam "okruženje predikta", Ono gde radi, kuda se kreće ili na čemu radi subjekat pokazuje okruženje koje predstavlja tzv. objekat. Dakle imam pravo da znam kako po Vama glasi rečenica u kojoj su "okrivljeni" navedeni subjekti, da ne bih (ne daj Bože) počeo da razmičljam kao Vi! Do sada sam Vam-drugarski rečeno- davao mogućnost i da se vadite. Ubuduće Vas molim da se pridržavate (bar u mom slučaju) pitanja koja se odnose na celinu i svim njenim delovima. U suprotnom se neću obazirati. SKRENUO SAM PAŽNJU !
Stavite li se u moj položaj, videćete ko je od nas dvojice imao više razloga da se raspameti. Da ne pominjem svoja ranija "Bože, da l' ovaj čovek uviđa"... Zadnje je bilo moje izvinjenje, za koje kako videh prethodna dva dana, izuzev svoje potrebe da se nađem povređenima (svejedno čijom greškom) i uviđam bez moje krivice (jer nisam ni pretio ni izvrtao tuđe misli i umetao dela i nedela) oslobođen od stida i pred poniskima, mogu da obavljam i dalje svoj prelepim sadržajima ispunjen život-nezavisno od događanja "întral drakuluj măjdan" - što mi g. dPasujoni obrisa :o a ne znajući da je to ipak urađeno njegovom rukom :-X :-[ :P :-\ :'( : ;) :D
Eto zašto sam poslao odgovor u privatnoj poruci. Predugo sam ignorisao povremene "nameštene ispade". Sad rekoh i dušu bar spasih. Molim, dakle, celine sa težišnim delovima i ništa više. Sve ostalo podelite sa onima kojima sve možete da obrnete, počev od stolice.  

Пизнајем да НИШТА не разумем из Вашег претходног одговора који је ВРХ ВРХОВА Вашег начина намерног замагљивања ствари!
Дакле, Ви сада тврдите да у Вашој реченици:

što je prisutno i primenjivo kao pravilo na sve reči vlaškog jezika i podjednako dobro figurira u "čje" kao i u "šje" oblicima govora.

није садржана Ваша тврдња да у влашком језику постојe "šje" oblici govora?!!
Маните се детињарија са "субјектима у окружењу предитка", па ми одговорите само са "да" или "не".

[caslav]

Imate razloga da kao zagovornici rumunskog književnog jezika "skačete" na pojavu glasa "j", koga kao što znamo nema u pisanom obliku u rumunskom jeziku, a koji je jedna od razlika.
Tu su zvučnu vrednost dosadašnji naši predlagači označavali " ' " (apostrofom) ili francuskim akcentom koji podseća na (dugo uzlazni) akcenat, umanjujući ili sasvim marginalizujući njegov značaj.
Suglasnik "j" je u nekim delovima gde se vlaški govori, pa i u delovima Srbije na jugu ostao po strani od jotovanja (tj-ć) tjinje, tjamă, pitjit, pjetjek, bjetje - što je prisutno i primenjivo kao pravilo na sve reči vlaškog jezika i podjednako dobro figurira u "čje" kao i u "šje" oblicima govora. Da istaknem slogovne ekvivalente (dečje, vučje) koji postoje i u svremenom srpskom književnom jeziku. Izgovorite puni volumen sloga počev na "š" i to isto uradite na "č" i dobićete sami rezultat u osnovi beznačajne razlike, a mnogo veće postojeće sličnosti nego na "če", "će", "cie" (uz nezaobilazni prizvuk samoglasnika "i") koji daje drugačiji prizvuk rečima.
Glas "j" u slogu obezbeđuje potrebnu mekoću izgovora (svejedno da li je "čje"-"šje" varijanta) kako u početnim - tako i u slogovima u sredini reči, a samim tim prirodnije vezivanje kao i promenu akcenatske dužine ili samog akcenta (u dvosložnim rečima) a samim tim i drugačiji odnos metrike i ritma reči u vlaškom jeziku, svejedno koje grupacije.
Zamislite izgovor vlaških reči kao u primerima "če fač", "će fać", "še faš", "će fač"...
Evo vam samo jedne digresije o "suvišnom j"  - pa vi pitajte i lingviste i koga hoćete. 
To vam verovatno odgovara i na pitanja "caransko-ungurjanskih" i drugih sasvim nepotrebnih vrzinih kola i smicalica koje vidi se ko postavlja. Postavljanje opšte prihvatljivog ostavlja sasvim dovoljno mesta za ono što se opire svemu što se kao kalup nameće. (Slučaj sa galicizmima u francuskom jeziku. Ni jedna reforma francuskog jezika ih nije ukinula-niti će, a nije da ne mogu bez njih.)   

Kao što vidite, to nije bila rečenica. Vi ste je namerno načinili rečenicom. U izvornoj verziji subjekat /Suglasnik "j"/ je pravilo prisutno i primenjivo na objekat. NA PITANJA KOJA NISU PROIZAŠLA IZ SUBJEKATSKE GRUPE REČI NE ODGOVARAM NIKOM VIŠE!
Da spustim nivo. U rečenicama tipa "Milanu je data šansa." Nismo u obavezi da odgovaramo ni "Milanu", ni "moja malenkost" a ni "šansa". Zašto? Kako? Zaključite i sami. (Gradivo za III razred OŠ.) Tražite da vam uče vrate pare, a ne daj bože da od vas to vaši učenici zatraže. Zajebite više moj visok prag tolerancuje da prljate. Digao sam ga jutros u ranu zoru. Ne spuštam ga više!