Anketa: broj Vlaha na popisu 2011. godine, vaš komentar

[Vlad]

Molim za pojašnjenje.
Iz citirane izjave g. Dragojevića ne vidi se da on misli i na gastarbajtere, barem on to eksplicitno ne tvrdi, pa me zanima na osnovu čega ti njegovu "tezu" dopunjuješ ovim momentom:
- čitaš mu misli,  8)
- raspolažeš nekom njegovom izjavom na nekom drugom mestu,
- ili je nešto treće u pitanju?

A, mă, Păuńe, tu ca cînd înśerśî să-ţ baţ źoc dă mińe  8)

Дакле:
- нити читам мисли господина првог човека влашког савета
- нити располажем неком његовом другом изјавом из које се види да Драгојевић мисли и на гастарбајтере

Оно на основу чега базирам своју претпоставку је чињеница да је господин Драгојевић:
а) податак о порасту броја изјашњених Влаха износио више пута (последњи пут на конференцији, којој су присуствовали, међу другима,шеф представништва ЕУ у Србији Винсент Дежер и амбасадор Краљевине Норвешке у Београду, Рагсвам Камсвар)
б) податак од 64 000 изјашњених Влаха  однекуд морао да добије
ц) тај податак Драгојевић први пут пласирао у јавност крајем фебруара, у јеку спора између Румуније и Србије у Бриселу, па ми ни на крај памети не пада да се ради о случајности и да је тај број он сам измислио

Не видим, доиста, ни једно друго рационално објашњење за разлику од готово 30 хиљада мање изјашњених Влаха у односу на процену коју је у више наврата понављао Радиша Драгојевић.

Испостави ли се, пак, да нисам у праву и да је Драгојевић тај број измислио, онда би то била невероватна бламажа, већа чак и од оне када је, као председник Националног савета, дозволио штампање брошуре потписане псеудонимом који је користио бивши уредник овог Ф(л)орума.

Онда би Драгојевић морао да поднесе оставку јер се ово његово позивање на 64 000 изјашњених Влаха може лако узети као доказ нерегуларности Пописа.

[Paun]

Број Влаха на попису 2011. године у општинама Србије у којима је број већи од 0,99%

Рбр.	О п ш т и н а	Св. стaн.	Св. Влаха	У граду	На селу	%
1	Бољевац	12.994	3356	499	2857	25,83
2	Кучево	15.516	3927	189	3738	25,31
3	Жагубица	12.737	2811	-	2811	22,07
4	Петровац на Мл.	31.259	4609	174	4435	14,74
5	Бор	48.615	6701	1636	2065	13,78
6	Мајданпек	18.686	2442	380	2062	13,07
7	Неготин	37.056	3382	486	2896	9,13
8	Голубац	8.331	424	-	424	5,09
9	Зајечар град	59.416	2856	395	2461	4,81
10	Мало Црниће	11.458	475	-	475	4,15
11	Кладово	20.635	788	194	594	3,82
12	Жабари	11.380	433	-	433	3,80
13	Деспотовац	23.191	678	39	648	2,92
14	Ћуприја	30.645	782	63	719	2,55
15	Вел. Градиште	17.610	382	135	247	2,17
16	Свилајнац	23.551	280	19	261	1,19
	С в е г а	383.080	34.326	4.209	27.126	8,96

Обрада: Дурлић

[Paun]

A, mă, Păuńe, tu ca cînd înśerśî să-ţ baţ źoc dă mińe  8)

Дакле:
- нити читам мисли господина првог човека влашког савета
- нити располажем неком његовом другом изјавом из које се види да Драгојевић мисли и на гастарбајтере

Оно на основу чега базирам своју претпоставку је чињеница да је господин Драгојевић:

Не збијам шалу, и не цепидлачим, него само инсистирам да јасно и прецизно раздвојимо факат који цитирамо од наше интепретације.
Што се тиче г. Драгојевића, његова изјава је веома занимљива, а чак и да је није дао, било би занимљиво чути његов коментар на објављење резултате.
У том смислу сам му упутио допис, са молбом да за Флорум појасни обе бројке, и ону тзв. "незваничну", и ову сада, званичну, без наводника!

[Vlad]

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/9/Politika/1053352/Dragojevi%C4%87%3A+Vlasi+nisu+Rumuni.html

"Na oko 40.000 Vlaha u istočnoj Srbiji, po prethodnom popisu, ima oko 1.500 Rumuna. U mom rodnom mestu, u Melnici, kod Petrovca na Mlavi, od 1.072 meštana, 770 su Vlasi, 13 su Rumuni. Taj odnos je i na nivou opštine Petrovac na Mlavi, koja je 2002. imala 3.500, a sada oko 7.000 Vlaha. Jedan broj se izjasnio kao Srbi, što je njihovo pravo. Jedan broj se nije opredeljivao, ali je rekao da im je maternji jezik vlaški", rekao je Dragojević.

Dragojević je rekao i da prema nezvaničnim podacima, prošlogodišnji popis pkazuje da u Srbiji ima oko 64.000 Vlaha, odnosno da je njihov broj znatno porastao u odnosu na prethodni popis."

Веома су интересантни и подаци које за с. Мелницу износи г-дин Драгојевић, председник Националног савета.

Наиме, нејасно је одакле Радиши Драгојевићу податак о "1.072 мештана" села Мелнице?
У документу РЗС видимо да број пописаних у Мелници износи 1201, те да од тог броја 799 њих живи у Мелници док их је 396 живело (и радило) у иностранству.
Дакле, ни број од укупно пописаних лица (1201) ни број  оних које статистика рачуна под "укупним бројем становника" (799), не слаже се са подацима које је први човек Савета изнео, а готово сви медији у Србији пренели (1072).



Такође, податак који Драгојевић износи не одговара ни резултату пописа из 2002. године



Нити било ком претходном попису  ::) :

[Paun]

Број Влаха на попису 2011. године у општинама Србије у којима је број већи од 0,99%

Рбр.	О п ш т и н а	Св. стaн.	Св. Влаха	У граду	На селу	%
1	Бољевац	12.994	3356	499	2857	25,83
2	Кучево	15.516	3927	189	3738	25,31
3	Жагубица	12.737	2811	-	2811	22,07
4	Петровац на Мл.	31.259	4609	174	4435	14,74
5	Бор	48.615	6701	1636	2065	13,78
6	Мајданпек	18.686	2442	380	2062	13,07
7	Неготин	37.056	3382	486	2896	9,13
8	Голубац	8.331	424	-	424	5,09
9	Зајечар град	59.416	2856	395	2461	4,81
10	Мало Црниће	11.458	475	-	475	4,15
11	Кладово	20.635	788	194	594	3,82
12	Жабари	11.380	433	-	433	3,80
13	Деспотовац	23.191	678	39	648	2,92
14	Ћуприја	30.645	782	63	719	2,55
15	Вел. Градиште	17.610	382	135	247	2,17
16	Свилајнац	23.551	280	19	261	1,19
	С в е г а	383.080	34.326	4.209	27.126	8,96

Обрада: Дурлић

Zakon o službenoj upotrebi jezika i pisma
("Si. glasnik RS", br. 45/91, 53/93, 67/93, 48/94, 101/2005 - dr. zakon i 30/2010)

III SLUŽBENA UPOTREBA JEZIKA I PISAMA NACIONALNIH MANJINA

čl. 11

Na teritoriji jedinice lokalne samouprave gde tradicionalno žive pripadnici nacionalnih manjina, njihov jezik i pismo može biti u ravnopravnoj službenoj upotrebi.

Jedinica lokalne samouprave će obavezno svojim statutom uvesti u ravnopravnu službenu upotrebu jezik i pismo nacionalne manjine ukoliko procenat pripadnika te nacionalne manjine u ukupnom broju stanovnika na njenoj teritoriji dostiže 15% prema rezultatima poslednjeg popisa stanovništva.

Službena upotreba jezika nacionalnih manjina iz stava 1. ovog člana podrazumeva naročito: korišćenje jezika nacionalnih manjina u upravnom i sudskom postupku i vođenje upravnog postupka i sudskog postupka na jeziku nacionalne manjine; upotrebu jezika nacionalne manjine u komunikaciji organa sa javnim ovlašćenjima sa građanima; izdavanje javnih isprava i vođenje službenih evidencija i zbirki ličnih podataka na jezicima nacionalnih manjina i prihvatanje tih isprava na tim jezicima kao punovažnih; upotrebu jezika nacionalnih manjina na glasačkim listićima i biračkom materijalu; upotrebu jezika nacionalnih manjina u radu predstavničkih tela.

Na teritorijama iz stava 2. ovog člana, imena organa koji vrše javna ovlašćenja, nazivi jedinica lokalne samouprave, naseljenih mesta, trgova i ulica i drugi toponimi ispisuju se i na jeziku dotične nacionalne manjine, prema njenoj tradiciji i pravopisu.

Jezici nacionalnih manjina koji su u službenoj upotrebi u radu organa autonomne pokrajine utvrđuju se njenim statutom.

Zakoni i propisi se objavljuju i na jezicima nacionalnih manjina, u skladu sa posebnim zakonom.
Pripadnici nacionalnih manjina čiji broj u ukupnom stanovništvu Republike Srbije dostiže najmanje 2% prema poslednjem popisu stanovništva mogu se obratiti republičkim organima na svom jeziku i imaju pravo da dobiju odgovor na tom jeziku.

Pripadnici nacionalnih manjina čiji broj u ukupnom stanovništvu Republike Srbije ne dostiže 2% prema poslednjem popisu stanovništva mogu se obratiti republičkim organima na svom jeziku i imaju pravo da dobiju odgovor na tom jeziku preko jedinice lokalne samouprave u kojoj je jezik te nacionalne manjine u službenoj upotrebi, pri čemu jedinica lokalne samouprave obezbeđuje prevođenje i snosi troškove prevođenja dopisa upućenog republičkom organu i odgovora tog organa.

[Paun]

Број Влаха и Румуна на попису 2011. године у општинама Србије у којима је број Влаха већи од 0,99%

Рбр	О п ш т и н а	Св. стан.	Св. Влаха	% Влаха	Св. Румуна	% Румуна	Св. Вл+Рум	% Вл+Рум
1	Бољевац	12.994	3356	25,83	92	0,71	3448	26,54
2	Кучево	15.516	3927	25,31	105	0,68	4032	25,99
3	Жагубица	12.737	2811	22,07	71	0,56	2882	22,63
4	Петровац на Мл.	31.259	4609	14,74	217	0,69	4826	15,44
5	Бор	48.615	6701	13,78	293	0,60	6994	14,39
6	Мајданпек	18.686	2442	13,07	68	0,36	2510	13,43
7	Неготин	37.056	3382	9,13	274	0,74	3656	9,87
8	Голубац	8.331	424	5,09	47	0,56	471	5,65
9	Зајечар град	59.416	2856	4,81	204	0,34	3060	5,15
10	Мало Црниће	11.458	475	4,15	56	0,49	531	4,63
11	Кладово	20.635	788	3,82	156	0,76	944	4,57
12	Жабари	11.380	433	3,8	76	0,67	509	4,47
13	Деспотовац	23.191	678	2,92	38	0,16	716	3,09
14	Ћуприја	30.645	782	2,55	24	0,08	806	2,63
15	Вел. Градиште	17.610	382	2,17	66	0,37	448	2,54
16	Свилајнац	23.551	280	1,19	65	0,28	345	1,46
	С в е г а	383.080	34.326	8,96	1852	0,48	36178	9,44

Обрада: Дурлић

[platon]

Ovako površno gledano Vlasi+Rumuni nisu slavno prošli na popisu,može da se kaže da je bio potpuni fijasko u odnosu na najave i prve izveštaje sa terena.

Ali ima pozitivnih momenata broj Rumuna u opštinama Timočke krajine se povećao i ako su to mizerne brojke,nisam uporedjivao za ostale opštine samo ove tzv. Timočke.

Ono što je najbitnije krajevi Srbije naseljeni Vlasima doživljavaju demografsku katastrofu i gube stanovništvo brže nego ostatak Srbije.Zato se udeo Vlaha smanjio u ukupnom stanovništvu Srbije,iako se desilo upravo suprotno udeo Srba u istočnoj Srbiji je u skoro svim opštinama u padu,dakle ima nekih rezultata u odupiranju asimilaciji.

I dodao bi jedan meni najzanimljiviji momenat broj neizjašnjenih u istočnij Srbiji je značajno viši od proseka ostatka Srbije i u odnosu  prošli popis,pogajdate ko je u pitanju.

Voleo bih da vidim uporednu tabelu i neizjašnjenih u odnosu na prošli popis,takodje čujem da su se pojavili regionalni izjašnjeni nekavi Timočani mada neznam koliki je broj u pitanju,a ne mora da znači da su u Romani u pitanju mogu da budu i Srbi.

Dakle meni je prvi utisak ovog popisa neuspeh da se u većem procentu izjasnimo na popisu :'(,a drugi jasan pad broja Srba u istočnoj Srbiji ;).

[Paun]

... Vlasi+Rumuni nisu slavno prošli na popisu,može da se kaže da je bio potpuni fijasko u odnosu na najave i prve izveštaje sa terena.

Na kakve izveštaje sa terena mislite?

[platon]

... Vlasi+Rumuni nisu slavno prošli na popisu,može da se kaže da je bio potpuni fijasko u odnosu na najave i prve izveštaje sa terena.

Na kakve izveštaje sa terena mislite?

Ništa specijalno(nisam ja imao nikakav poseban uvid u podatke sa popisa) mislim samo na izjave lica popisivača koji su učestvovali u popisu da su popisali 2 do 3 puta više Vlaha ili Rumuna u njihovom popisnom krugu nego što ih je bilo na prošlom popisu u tom krugu,očigledno takve priče nisu imale uporište u realnosti,ili je bio loš subjektivni utisak,ili su neki drugi popisni krugovi podbacili.

A može biti da nisu imali pojma koliko je Rumana popisano prošli put,u svakom slučaju ne verujem u neke velike manipulacije u prebrojavanju popisnica.

[Paun]

... mislim samo na izjave lica popisivača koji su učestvovali u popisu da su popisali 2 do 3 puta više Vlaha ili Rumuna u njihovom popisnom krugu nego što ih je bilo na prošlom popisu u tom krugu ...

Hvala vam na pojašnjenju.
U celoj priči o "nezvaničnim podacima" veoma je važno ispitati da li su sami popisivači (metodološki) bili u obavezi da svojoj popisnoj komisiji, pored popisnog materijala, daju i nekakve prve zbirne preglede pojedinih elemenata iz popisnih listi. Ako su oni to bili u obavezi, ako su takve "zbirne" izvode pravili, i ako su se u njima nalazili statističiki podaci o etničkoj pripadnosti, onda je realno pretpostaviti da je bilo moguće doći i do "nezvaničnih podataka" pre nego što su oni postali "zvanični". (Slučaj Dragojević).

Prvi zaključak:
"Nezvanični podaci" mogu poticati SAMO iz istih izvora iz koga i "zvanični".

Ali, uvidom u popisnu dokumentaciju i objašnjenje koje RZS dao uz nju, nisam mogao da nađem potvrdu da su popisivači imali takvu obavezu.
Računajući da možda nisam pažljivo pročitao navedene tekstove, obratio sam se nekim popisivačima: svi su odgovorili odrečno!
Pominju samo obavezu da popune obrazac o broju popunjenih i broju neiskorišćenih formulara.

Sada zamislimo ovakvu situaciju:
Masa popisivača predaje opštinskoj komisiji GOMILE popisnih listova, u proseku je to 30-40-50 pa i više hiljada listova u jednoj kancelariji!
Pa zamislimo da neka "tajna" služba nastoji da dođe do broja pripadnika nacionalnih manjina ... da bi, jelte, te podatke kao "nezvanične" dostavila "korisnicima" poput pomenutog Dragojevića, ili nekog "radičinište"? :o

Neću dalje da zamišljam, jer su mi (ostarele) moždane vijuge potrebne za umnije operacije. Zato:

Drugi zaključak:
Izvedite sami!  ;)

[Paun]

TEMA: MANIPULACIJA NA POPISU 2011 - DA ILI NE?

U celoj priči o "nezvaničnim podacima" veoma je važno ispitati da li su sami popisivači (metodološki) bili u obavezi da svojoj popisnoj komisiji, pored popisnog materijala, daju i nekakve prve zbirne preglede pojedinih elemenata iz popisnih listi. Ako su oni to bili u obavezi, ako su takve "zbirne" izvode pravili, i ako su se u njima nalazili statističiki podaci o etničkoj pripadnosti, onda je realno pretpostaviti da je bilo moguće doći i do "nezvaničnih podataka" pre nego što su oni postali "zvanični". (Slučaj Dragojević).

Prilažem ovde jedan dokument, iz koga se jasno vidi da popisna metodologija, zasnovana na zakonu o popisu, nije obavezivala popisivače da prave sumarne tabelarne izvode ni o jednom od tri elementa koji se odnose na etnička obeležja popisanih lica (pitanja 21. nacionalna pripadnost, 22. maternji jezik, 23. veroispovest iz Popisnice, Obrazac P-1).

Prilog 1: Kontrolnik, formular koji je svaki popisivač popunjavao prilikom predaje terenskog materijala svom instruktoru u opštinskoj komisiji, prva strana



Prilog 2: Kontrolnik, druga strana



Prilog 3: Kontrolnik, detalj sa rubrikama sa druge strane.
Jasno je da nijedna sumarna rubrika, koju su popisivači bili dužni da popune prilikom predaje materijala, ne obuhvata elemente etničkog obeležja.  



Komentar:
Zastupnici teze o manipulacijama u ovoj fazi popisa, treba da objasne kako su one tehnički bile moguće?
Zamislimo kancelariju u opštinskoj komisiji u Majdanpeku, u koju se slila gomila kutija sa oko 19.000 popisnica!
Zamislimo nekoga ko - ilegalno i nezakonito - upada u te prostorije i .... lista, lista, lista ....

Izračunajmo:
Da je za pregled i ispis sa jednog lista potrebno 1 minut vremena,
onda je za pregled 19000 popisnica potrebno 316 sati,
pa ako pretpostavimo da je takvo lice moglo da izdrži najviše 8 sati rada dnevno,
jasno je da bi mu za tako nešto bilo potrebno
39 radnih dana!

Koliko bi trebalo ovakvim "ispisivačima" za opštine sa po 40-50.000 stanovnika, izračunajte sami!

Pa ko želi da veruje - neka veruje!
A ključno je pitanje zapravo:
ZAŠTO BI TO DRŽAVA UOPŠTE RADILA?!?!?!?

[Paun]

TEMA: MANIPULACIJA NA POPISU 2011 - DA ILI NE?

[...]

Komentar:
Zastupnici teze o manipulacijama u ovoj fazi popisa, treba da objasne kako su one tehnički bile moguće?
Zamislimo kancelariju u opštinskoj komisiji u Majdanpeku, u koju se slila gomila kutija sa oko 19.000 popisnica!
Zamislimo nekoga ko - ilegalno i nezakonito - upada u te prostorije i .... lista, lista, lista ....

Al to nije ništa!
Pazite sada ovo!

Pored gore rečenog, ovde iznosim najjači dokaz protiv nagađanja da je neko mogao da prepravlja popisnicu u delu gde je popisivač, pred popisanim licem, unosio podatke o njegovoj entičkoj propadnosti.



Na slici vidimo deo popisnice koji je popunio jedan popisivač u vreme instruktaže, radi vežbe.
Kao i na ovoj slici, tako i na terenu, podaci su se OBAVEZNO unosili HEMIJSKOM OLOVKOM!
Šta više, instrukcija je bila u vezi sa ovom rubrikom, ako se u njoj BILO ŠTA POGREŠI,
cela popisnica se označi "poništenom" i kao takva se kasnije predaje instruktoru uz ostalu dokumentaciju,
a popisivač na licu mesta, pred popisanim licem, popunjava drugu popisnicu!

Pa sada ko voli da zamišlja kako neko ISPRAVLJA ove podatke,
treba da zamisli kako isti PREPISUJE NANOVO CEO POPISNI LIST,
koji ima 4 strane pa puta onoliko, pa puta onoliko, pa jednako ovoliko ...

:o

Zaključak:
Prepravljanje popisnica u opštinskim i regionalnim komisijama tehnički je bilo nemoguće.
U centralnoj, republičkoj još manje!
Kad ovome dodamo da ni država - ovakva kakva nam je - nije imala nikakav poseban razlog da preinačava volju građana,
ostaje nam samo da sa puno sigurnosti - u ovoj anketi - odbacimo tvrdnje o falsifikovanju popisa kao nerealne!

[Vlad]

Komentar:
Zastupnici teze o manipulacijama u ovoj fazi popisa, treba da objasne kako su one tehnički bile moguće?

Ја бих, пре било каквих закључака, било каквог "одбацивања", сачекао док не чујем шта Радиша Драгојевић има да каже  8)

Волео бих да из његових уста чујем одакле му је податак о 65 000 изјашњених Влаха.
Не заборавимо да је Радиша Драгојевић тај податак износио више пута, последњи пут у присуству  шефа Делегације Европске уније у Србији Венсана Дежера.

ZAŠTO BI TO DRŽAVA UOPŠTE RADILA?!?!?!?

А зашто би држава уопште прислушкивала 200 000 људи дневно ?!?!?!?

:'(

http://www.novimagazin.rs/vesti/svakodnevno-se-prisluskuje-200000-ljudi

[Vlad]

Ono što me posebno zanima jeste:
a) jesu li popisni formulari bili numerisani?
b) jesu li popisni formulari morali da budu potpisivani od strane popisanih lica?

[Paun]

А зашто би држава уопште прислушкивала 200 000 људи дневно ?!?!?!?

:'(

http://www.novimagazin.rs/vesti/svakodnevno-se-prisluskuje-200000-ljudi

Citat iz navedenog članka:
"Veoma je teško utvrditi precizan broj prisluškivanih, jer službe neće o tome dati podatke."

Ovo, Vlad, vređa inteligenciju, jer ako "službe" ne daju podatke,
odakle novinama "podaci"?!?!? Iz koje "službe"??
Jasno je: sa samoga dna ljudske paranoje!

Inteligentan čitalac - ako uopšte i počne da "konzumria" ovakvu bljuvotinu, kod ovog mesta treba da "digne pogled" i pređe na neki ozbiljniji list!
Ili da batali novine uopšte!

Inače, pitanje je bilo: zašto bi država falsifikovala podatke o nacionalnoj pripadnosti?
Ja sam odbio osnovanost pretpostavke o mogućem falsifikatu, ne da bih branio državu,
nego zdrav razum!