Бити Влах по г-дину dPasujoni-у

[Volcae]

Не разумем зашто бих то радио и шта бисмо тиме постигли? И какве то везе има са влашким народом у Србији?

Шта подразумевате под влашким народом у Србији?
И друго питање дали тај народ живи у још некој држави или га има само у Србији?

[Vlad]

Нисам рекао да не могу, него да нису све узете у обзир. Питање је када је речник настао из ког периода користи дефиниције, тј. из чијих речника (видео сам да користе Вуков речник, рецимо).

Па онда нам Ви откријте шта то конкретно није узето у обзир? Речник је настао, ако се не варам, 1967. године, али је, колико сам приметио, и даље актуелан.
Имао сам сличну дискусију на једном другом интернет форуму па је једна од дискутанткиња, да би проверила моје тврдње, написала е-маил једном познатом српском лингвисти и професору књижевности.
Овај ју је, наравно, упутио на објашњење из Речника у издању Матице српске и на Речник Милоша Московљевића у коме се налазе идентична објашњења.

Не могу се дефиниције из одређеног периода у прошлости увек пројектовати на садашњост. Термини и значења се временом мењају. Нисам рекао да ми се објашњења не допадају, нити мислим тако, и она су у суштини тачна, али са даншњег гледишта непотпуна (а можда и са ондашњег).

Шта је то конкретно промењено па се термин "Влах", у етничком смислу, не може односити искључиво на Румуне?

У етничком смислу Влах јесте, или тачније речено, био је синоним за Румуна (и то је потврда овога што сам претходно написао, тумачење се може сматрати застарелим). Ми данас Румуне не називамо Власима, а када би то чинили, сам појам би могао да се схвати увредљиво, и верујем да би га многи Румуни тако и доживели. То што је Влах синоним (или је био) за Румуна, не значи да су сви Власи Румуни. Сем тога, познато вам је да постоје различити влашки народи, који такође нису Румуни.

Најпре, термин Влах је био и јесте синоним за Румуне у српском књижевном језику. Тумачење се може сматрати застарелим из угла људи који воде Национални савет, али пошто они нису ти који би требали да дају тумачења значења овог термина, ово што сте написали једноставно не држи воду.
Није тачно да данас Румуне не називају Власима. Власима називају оне Румуне који живе на простору источне Србије. То што се део њих не осећа Румунима у етничком смислу, уопште не мења ову чињеницу.
Сви Власи североисточне Србије јесу етнички Румуни! Говорим, наравно, о њиховом етничком пореклу. Језик којим говоре је народни румунски језик.
Када помињете "различите влашке народе" који "нису Румуни", подсећам Вас да су Власи североисточне Србије - Дако-Румуни, па их због тога не треба доводити у везу са Цинцарима у Албанији или Грчкој.

Не разумем зашто бих то радио и шта бисмо тиме постигли? И какве то везе има са влашким народом у Србији?

На пример да бисте аргументима поткрепили ово што износите.

[Buboni]

Шта подразумевате под влашким народом у Србији?
И друго питање дали тај народ живи у још некој држави или га има само у Србији?

Погледајте одговор који сам дао гдину Владу.

Ваљда је и влашка дијаспора по европским државама исти народ?

[Buboni]

Па онда нам Ви откријте шта то конкретно није узето у обзир? Речник је настао, ако се не варам, 1967. године, али је, колико сам приметио, и даље актуелан.
Имао сам сличну дискусију на једном другом интернет форуму па је једна од дискутанткиња, да би проверила моје тврдње, написала е-маил једном познатом српском лингвисти и професору књижевности.
Овај ју је, наравно, упутио на објашњење из Речника у издању Матице српске и на Речник Милоша Московљевића у коме се налазе идентична објашњења.

Нису узете у обзир влашке етничке заједнице/народи који живе на Балкану: Власи Србије, Цинцари и Мегленски Власи, Истарски Власи. Није узет у обзир значење појма "влах/Влах" као Србин, затим у конкретном смислу као синоним за сточара итд.

Шта је то конкретно промењено па се термин "Влах", у етничком смислу, не може односити искључиво на Румуне?

То што они себе не зову тако и што их ми не зовемо тако. А иначе, никад се термин Влах и није користио само за данашње Румуне.

Најпре, термин Влах је био и јесте синоним за Румуне у српском књижевном језику. Тумачење се може сматрати застарелим из угла људи који воде Национални савет, али пошто они нису ти који би требали да дају тумачења значења овог термина, ово што сте написали једноставно не држи воду.
Није тачно да данас Румуне не називају Власима. Власима називају оне Румуне који живе на простору источне Србије. То што се део њих не осећа Румунима у етничком смислу, уопште не мења ову чињеницу.
Сви Власи североисточне Србије јесу етнички Румуни! Говорим, наравно, о њиховом етничком пореклу. Језик којим говоре је народни румунски језик.
Када помињете "различите влашке народе" који "нису Румуни", подсећам Вас да су Власи североисточне Србије - Дако-Румуни, па их због тога не треба доводити у везу са Цинцарима у Албанији или Грчкој.

Ја сам то и рекао. А остало не зависи ни од људи из НСВ, ни од неких других, већ пре свега од Румуна и Влаха, ако говоримо о њима. Остало је ретроактивна пројекција етничког/националног идентитета и ваша интерпретација која не одговара чињеничном стању.

Остало сам вам објаснио у претходном посту.

На пример да бисте аргументима поткрепили ово што износите.

На шта конкретно мислите?

[Volcae]

Погледајте одговор који сам дао гдину Владу.

Ваљда је и влашка дијаспора по европским државама исти народ?

Дијаспора се не подразумева, мислио сам са којих су простора Власи, које називате влашким народом?
Да ли их има само у Србији ?

[Vlad]

Нису узете у обзир влашке етничке заједнице/народи који живе на Балкану: Власи Србије, Цинцари и Мегленски Власи, Истарски Власи. Није узет у обзир значење појма "влах/Влах" као Србин, затим у конкретном смислу као синоним за сточара итд.

Шта ова "скраћена верзија" мења ако говоримо о Власима североисточне Србије, односно значењу појма или термина Влах као ознаку за становништво североисточне Србије?
У речнику Петра Скока је, на пример, дато опширније објашњење термина "Влах", укључујући и "пропусте" које наводите, али се опет нигде не негира да у етничком смислу - Влах означава Румуне у српском или хрватском језику!
Ми овде говоримо о ингеренцијема Националног савета влашке мањине, односно томе које Влахе заступа овај Савет?
Етничке или влахе као социјалну категорију?

То што они себе не зову тако и што их ми не зовемо тако. А иначе, никад се термин Влах и није користио само за данашње Румуне.

Па ни Мађари себе не зову Угрима, нити их ми, на српском, више не зовемо тако, што опет не мења чињеницу да се ради о синониму за Мађаре у српском језику.
Није тачно да се термин Влах, у српском језику, није користио само за данашње Румуне (ако говоримо о етничкој категорији).
Уосталом, погледајте шта је написао академик Момчило Д. Савић:
Momčilo D. Savić: RUMUNIJA - ROMANIJA, SANU - Starina Novak i njegovo vreme (str. 163), Beograd, 1988
"Ne zaboravimo - što je opšte poznato - da reč Vlah, Vlaška potiče od imena keltskog plemena Volkae koje je živelo u susedstvu Germana i koje su Germani nazivali Walach, prenoseći to ime na sve strance, u prvom redu na Romane, tako da se ono - ako ne povedemo računa i o njegovoj širokoj upotrebi i na drugim stranama - očuvalo prvenstveno kao oznaka za Rumune, i to u ruskim hronikama, kao Volohi, kod Mađara kao Olah, kod Turaka kao Iflak, kod Mongola kao Ulag, kod nas kao Vlah itd. Tradicionalni naziv za Rumuniju je u našem narodu Vlaška ili Karavlaška za ono što Rumuni nazivaju Ţara Românească , odnosno Mala Vlaška za ono što je kod naših suseda Oltenija, Karabogdanska za Moldaviju."

[Buboni]

Дијаспора се не подразумева, мислио сам са којих су простора Власи, које називате влашким народом?
Да ли их има само у Србији ?

Углавном са ових простора на којима живе, о миграцијама и етничком пореклу неког народа у даљој прошлости, тешко је говорити.
А на то да ли их има само у Србији, сам вам одговворио. Не знам шта бих друго могао да вам кажем.

[Volcae]

Углавном са ових простора на којима живе, о миграцијама и етничком пореклу неког народа у даљој прошлости, тешко је говорити.
А на то да ли их има само у Србији, сам вам одговворио. Не знам шта бих друго могао да вам кажем.

Znaci u Bugarskoj ih nema?
I drugo pitanje od kada postoji taj vlaski narod?

P.S. ni drug TITO nije znao za vlaski narod, on i njegova komunisticka partija je stvorila Vlahe, etnicki grupu.

[Buboni]

Шта ова "скраћена верзија" мења ако говоримо о Власима североисточне Србије, односно значењу појма или термина Влах као ознаку за становништво североисточне Србије?
У речнику Петра Скока је, на пример, дато опширније објашњење термина "Влах", укључујући и "пропусте" које наводите, али се опет нигде не негира да у етничком смислу - Влах означава Румуне у српском или хрватском језику!
Ми овде говоримо о ингеренцијема Националног савета влашке мањине, односно томе које Влахе заступа овај Савет?
Етничке или влахе као социјалну категорију?

Не знам шта мења, али ви сте ме питали и ја сам вам одговорио. Ја заиста не разумем зашто понављате да "Влах означава Румуна" (тј. означавао је), кад ја то нисам негирао, него и потврдио?

Сад сам се слатко насмејао :) Зар ви узимате у обзир могућност да Национални савет Влаха заступа влахе (социјалну категорију)?

Па ни Мађари себе не зову Угрима, нити их ми, на српском, више не зовемо тако, што опет не мења чињеницу да се ради о синониму за Мађаре у српском језику.

Јесте, не зову се, и не зовемо их тако. То је управо ово исто што сам рекао и за Румуне.

Није тачно да се термин Влах, у српском језику, није користио само за данашње Румуне (ако говоримо о етничкој категорији).
Уосталом, погледајте шта је написао академик Момчило Д. Савић:
Momčilo D. Savić: RUMUNIJA - ROMANIJA, SANU - Starina Novak i njegovo vreme (str. 163), Beograd, 1988
"Ne zaboravimo - što je opšte poznato - da reč Vlah, Vlaška potiče od imena keltskog plemena Volkae koje je živelo u susedstvu Germana i koje su Germani nazivali Walach, prenoseći to ime na sve strance, u prvom redu na Romane, tako da se ono - ako ne povedemo računa i o njegovoj širokoj upotrebi i na drugim stranama - očuvalo prvenstveno kao oznaka za Rumune, i to u ruskim hronikama, kao Volohi, kod Mađara kao Olah, kod Turaka kao Iflak, kod Mongola kao Ulag, kod nas kao Vlah itd. Tradicionalni naziv za Rumuniju je u našem narodu Vlaška ili Karavlaška za ono što Rumuni nazivaju Ţara Românească , odnosno Mala Vlaška za ono što je kod naših suseda Oltenija, Karabogdanska za Moldaviju."

То је, господине, само једно од тумачења, почевши од назива келтског племена. Не знам ни шта сте овим желели да кажете/докажете.
Како сте ви реч "првенствено" интерпретирали као "само", тј. због чега, то ви најбоље знате.

[Buboni]

Znaci u Bugarskoj ih nema?

Колико знам и Бугарској постоје неке групе Влаха, али не знам какав је њихов статус. Знам да су у Бугарској другачији закони што се тиче националних мањина и да не признају Помаке и Македонце као националне мањине, сматрају их Бугарима.

[Vlad]

Не знам шта мења, али ви сте ме питали и ја сам вам одговорио. Ја заиста не разумем зашто понављате да "Влах означава Румуна" (тј. означавао је), кад ја то нисам негирао, него и потврдио?

Није само означавао, него означава и данас. Ако Ви то потврђујете, онда ми је јако драго због те потврде! Значи да смо се сложили.

Сад сам се слатко насмејао :) Зар ви узимате у обзир могућност да Национални савет Влаха заступа влахе (социјалну категорију)?

Па, ако се термин/појам Влах, као етничка категорија, односи на румунско становништво у источној Србији, онда је мени заиста чудно које то Влахе, који нису својим пореклом Румуни, чији говор не спада у наречија или дијалекте румунског књижевног језика, претендује да заступа овај Национални савет Влаха?

То је, господине, само једно од тумачења, почевши од назива келтског племена. Не знам ни шта сте овим желели да кажете/докажете.
Како сте ви реч "првенствено" интерпретирали као "само", тј. због чега, то ви најбоље знате.

То је, колико видим, нешто о чему говоре у САНУ, о чему пишу у Речнику књижевног српског језика у издању Матице Српске...
Имате ли Ви неко друго тумачење?
Што се тиче израза "првенствено" које сам по Вама "интерпретирао као 'само'", мислим да је логично да се "првенствено" односи више на чињеницу да поред ознаке за етничку категорију, влах може бити нешто што означава и социјални сталеж, односно низ других значења која се налазе и у речнику Матице Српске.

[Buboni]

Није само означавао, него означава и данас. Ако Ви то потврђујете, онда ми је јако драго због те потврде! Значи да смо се сложили.

Означавао је. Данас, условно речено, може да означава Румуне као њихово историјско име (име у прошлости).
Мислите да можемо да кажемо да су Румуни Власи?

Па, ако се термин/појам Влах, као етничка категорија, односи на румунско становништво у источној Србији, онда је мени заиста чудно које то Влахе, који нису својим пореклом Румуни, чији говор не спада у наречија или дијалекте румунског књижевног језика, претендује да заступа овај Национални савет Влаха?

То не пише у речнику.
Савет заступа оних четрдесетак хиљада Влаха (по попису из 2002) који су призната етничка заједница у Србији.

То је, колико видим, нешто о чему говоре у САНУ, о чему пишу у Речнику књижевног српског језика у издању Матице Српске...
Имате ли Ви неко друго тумачење?
Што се тиче израза "првенствено" које сам по Вама "интерпретирао као 'само'", мислим да је логично да се "првенствено" односи више на чињеницу да поред ознаке за етничку категорију, влах може бити нешто што означава и социјални сталеж, односно низ других значења која се налазе и у речнику Матице Српске.

То је ваша интерпретација. Али свакако да ни речник, ни САНУ не могу да потврде или оспоре постојање једног народа. Зна се која је сврха речника, а Академија није институција која се бави тим питањем.

"Влах" може бити и било је (сада више није) нешто што означава социјални сталеж, али јасно је да када се употребљава етноним "Влах" и реч "првенствено" то се односи управо на то - на етнос(е). И наравно, да се односи првенствено на Румуне, јер су најбројнији и то знатно бројнији од свих других влашких народа заједно.

[Vlad]

Данас, условно речено, може да означава Румуне као њихово историјско име (име у прошлости).

Тачно!

Мислите да можемо да кажемо да су Румуни Власи?

По питању језика, обичаја, културе, порекла, фолклора - апсолутно да!
По питању стања националне свести - делимично!
Руку на срце, већина их се сматра Србима, што пописи недвосмислено показују.

То не пише у речнику.

Наравно да пише. Погледајте мало боље!

Савет заступа оних четрдесетак хиљада Влаха (по попису из 2002) који су призната етничка заједница у Србији.

Савет би требао да их заступа. Међутим! За савет се гласало и тамо где на попису 2002. године није било Влаха.
Погледајте сад изјаву високог функционера Националног савета Влаха:

Из овога следи да Национални савет заступа Влахе који су Срби. А, ако су Власи исто што и Срби, онда се не ради ни о ових 40 054 Влаха са пописа ни о Власима као етничкој категорији - већ о Власима као социјалном сталежу.
Јер кад су Власи исто што и Срби, онда је то социјални сталеж сточара какви су пословењени Власи били у средњем веку.

То је ваша интерпретација. Али свакако да ни речник, ни САНУ не могу да потврде или оспоре постојање једног народа. Зна се која је сврха речника, а Академија није институција која се бави тим питањем.

Постојање једног народа потврђују историјске и лингвистичке чињенице, драги пријатељу!
Не може овај Национални савет да гумицом избрише чињенице о нашем језику, пореклу, историји, обичајима - а оне су неспорно румунске!

[Buboni]

Мислите да можемо да кажемо да су Румуни Власи?

По питању језика, обичаја, културе, порекла, фолклора - апсолутно да!
По питању стања националне свести - делимично!
Руку на срце, већина их се сматра Србима, што пописи недвосмислено показују.

Да се већина Румуна сматра Србима, то свакако не стоји, што говори да сте погрешно схватили моје питање које се односило на Румуне, не на Влахе. Мада би се и о заједником словенском пореклу, које Румуни деле са Србима, такође могло говорити.

Наравно да пише. Погледајте мало боље!

Нема ничег што се односи на Влахе у Србији.

Савет би требао да их заступа. Међутим! За савет се гласало и тамо где на попису 2002. године није било Влаха.

О томе не бих могао да говорим, јер не знам где се то "тамо гласало", али ако постоје сумње требало их је проверити, ако постоје нерегуларности, требало их је пријавити, овако остаје само празна прича.

Погледајте сад изјаву високог функционера Националног савета Влаха:

Из овога следи да Национални савет заступа Влахе који су Срби. А, ако су Власи исто што и Срби, онда се не ради ни о ових 40 054 Влаха са пописа ни о Власима као етничкој категорији - већ о Власима као социјалном сталежу.
Јер кад су Власи исто што и Срби, онда је то социјални сталеж сточара какви су пословењени Власи били у средњем веку.

Та изјава је његово лично мишљење. У претходном сазиву Савета је било много оних из чијих изјава, ставова и понашања је следило да су Власи Румуни, па је из тога следило да Савет заступа Влахе који су Румуни. И која је онда разлика? Која је разлика између Фировића и вас, да сте ушли у Савет, рецимо? Разлика је само та, што би по вама Власи били "социјални сталеж сточара" Румуна.

Постојање једног народа потврђују историјске и лингвистичке чињенице, драги пријатељу!
Не може овај Национални савет да гумицом избрише чињенице о нашем језику, пореклу, историји, обичајима - а оне су неспорно румунске!

Историјске чињенице управо потврђују супротно. Ви имате право на сопствено мишљење. Велика већина Влаха не дели ваше мишљење.

[Vlad]

Да се већина Румуна сматра Србима, то свакако не стоји, што говори да сте погрешно схватили моје питање које се односило на Румуне, не на Влахе.

Наравно да  већина етничких Румуна, у североисточној Србији познатија као Власи, себе доживљава као Србе. Ви нисте прецизирали на које Румуне мислите па сам мислио да говорите о Власима или Румунима североисточне Србије.
Ако мислите на оне у Банату или Румунији, ретко ко од њих ће негирати да су Власи.

Мада би се и о заједником словенском пореклу, које Румуни деле са Србима, такође могло говорити.

Наравно. И то нико не спори, као што нико не може да оспори заједничко романско порекло које деле Румуни са Србима. О томе би се такође могло што-шта казати.

Та изјава је његово лично мишљење.

Извините, али овде се ради о изјави која директно негира Влахе као посебан ентитет, као националну мањину која се разликује од већинског народа!
Овде се ради о високом функционеру Националног савета. Он је, после ове изјаве, остао да обавља исту функцију коју је обављао пре тога.
Национални савет је морао да се макар дистанцира од овакве изјаве, што није урађено. То упућује на чињеницу да се ради о ставу Националног савета.
А, ако су Власи исто што и Срби - онда више нисмо Власи у етничком погледу него власи као социјални сталеж.

У претходном сазиву Савета је било много оних из чијих изјава, ставова и понашања је следило да су Власи Румуни, па је из тога следило да Савет заступа Влахе који су Румуни.

Власи јесу етнички Румуни, ако о Власима говориимо као о етничкој категорији! То Вам потврђује и дефиниција из Речника српскохрватског књижевног језика.
Друго, Власи су национална мањина у Србији, не у Румунији. Етнички идентитет, као мањина, Власи требају да чувају од асимилације. Због тога постоји Национални савет! Не могу да се Власи, у Србији, где су већина Срби, асимилују у Румуне!

И која је онда разлика? Која је разлика између Фировића и вас, да сте ушли у Савет, рецимо? Разлика је само та, што би по вама Власи били "социјални сталеж сточара" Румуна.

Огромна је разлика! Власи не могу да буду "социјални сталеж сточара" Румуна зато што тако нешто не постоји. Влах је у Румунији значио искључиво Румуна.
У Србији је он значио и социјални сталеж. То Вам потврђује и дефиниција из речника. Ако се ради о Власима који су "исто што и Срби", онда се ради о социјалном сталежу или о неком другом објашњењу које није везано за народност у поменутом речнику.

Историјске чињенице управо потврђују супротно. Ви имате право на сопствено мишљење. Велика већина Влаха не дели ваше мишљење.

То што "велика већина Влаха", по Вама, не дели моје мишљење, пре би могло да значи да нису у довољној мери упознати са чињеницама. То није и не може да буде параметар на основу којег би могло да се поуздано закључи да "историјске чињенице потврђују управо супротно".