За почетак разговора: полазна етничка карта

[Paun]

Прелиминарна карта просторног распореда појединих етничкиг група Влаха на простору источне Србије, која је сачињена првенствено на основу етно-линвистичког критеријума, за потребе систематског истраживања у Музеју у Мајданпеку.

Како можемо назвати говоре ових група, са становишта народног критеријума, а како их зову и класификују дијалектолози?

[markoaurelije]

Na koji način autor karte posmatra prostor gde još uvek postoji tzv. vlaško-srpska simbioza? Prema karti su kulturni i etnički prostori Vlaha i Srba podeljeni, a ne postoji oznaka u legendi koja ukazuje na mešano stanovništvo!? S obzirom da ovom forumu želim dug i plodan život, što podrazumeva njegovo "plasiranje" na globalnom prostoru, ne misli li autor karte da se ona može zloupotrebiti - ovakva kakva je?
Možda bi se nedoumice razrešile kada bi u samom naslovu stajalo da je u pitanju etno-lingvistička karta rasprostiranja?
I u novinama svi čitaju naslove, a podnaslove i objašnjenja u tekstu - ko i kako stigne!

[Vlad]

Mene zanima kojim se kriterijumom rukovodio autor prilikom izrade ove karte? Ovo pre svega pitam zbog toga sto se na karti, u naselja sa vlaskim stanovnistvom, ubrajaju i  ona ciji su se mestani cak i u jezickom smislu asimolovali u Srbe. U vidu  imam pojedina sela u pozarevackoj i veliko gradistanskoj opstini. Mislim, ako Vlasima i dalje trebamo smatrati mestane sela Poljana, Djurakovo, Ram, Petka, Recica itd., zasto ne bismo Vlahe trazili i u okolini Smedereva, jer ih popisi i tamo beleze  ????

[markoaurelije]

Pitanje Vlaha i vlaha od srednjeg veka naovamo, kako ne bi ulazili u mračne tajne vremena od postanka do danas, može se posmatrati kao hotimično ili nehotično "pruzimanje" etničkih karakteristika za delove drugih etničkih grupa koje su u to vreme egzistirale na tlu srpske srednjovekovne države.  Srednjovekovni  profesionim vlasi - slobodni stočari, u funkciji poreskog obvezništva i obligacija, možda je do nas stigao u izmenjenoj funkciji etnonima Vlasi. Ni u kom slučaju ne osporavam postojanje Vlaha severoistočne Srbije, ali postavljam pitanje, da ne bi dolazilo do nesporazuma i zloupotreba.
Uostalom, povlastice koje su Srbi dobili na graničarskom prostoru Austrije, od strane Marije Terezije, nazvane su Statuta Vallachorum, upravo zbog tehničkog nesporazuma u funkciji poreskog sistema.
PRIMER:
Ne budi loše shvaćeno, ali, u novije vreme je prostorna odrednica hrvatsko iz vremena velike imperije Austro-Ugarske dobila u pojedinim tumačenjima kulturne i etničke karakteristike hrvatsko. A to stvara velike probleme u priznavanju kulturno - istorijskog kontinuiteta sadašnjih nacionalnih manjina na tlu Hrvatske. 

[Vlad]

Данашњи Власи, односно - Власи североисточне Србије -  својим већим делом су досељеници из Румуније. Њихово битисање на просторима на којима данас живе датира са почетка XVIII. века, када отпочиње њихово досељавање. Под >>већим делом<< подразумевам све групације Влаха приказане на горњој карти осим "Царана", за које се, на основу бројних топонима присутним у том крају, али и тезе о " романском клину између Срба и Бугара" чији су заговорници бројни домаћи и страни ауторитети, може сматрати да на том простору живе још од раног средњег века.
Само значење термина "Влах" у средњевековној Србији предмет је спора мећу историчарима. Мени је некако најприхватљивија теза коју заговарају многи од њих и по којој су >>Власи<< постали >>власи<< тек након потпуног напуштања билингвизма, када је уједно
  свест о припадању романском односно румунском етносу код ових Влаха престала да постоји.
Сличан процес је данас уочљив у појединим стишким и браничевским селима некада настањеним Власима код којих је, са потпуном језичком асимилацијом, ицчезла и свест о влашком етничком пореклу и(ли) било каквој вези са Власима.

[markoaurelije]

Ni jedan od odgovora na forumu ne objašnjava tzv. vlaško-srpsku simbiozu. Pitanje ko je bio prvi, kokoška ili jaje, i da li su vlasi koji su naseljeni iz Rumunije:

"са почетка XVIII. века, када отпочиње њихово досељавање. Под >>већим делом<< подразумевам све групације Влаха приказане на горњој карти осим "Царана", за које се, на основу бројних топонима присутним у том крају, али и тезе о " романском клину између Срба и Бугара" чији су заговорници бројни домаћи и страни ауторитети, може сматрати да на том простору живе још од раног средњег века."

asimilovani od Srba, ili je:
"са потпуном језичком асимилацијом, ицчезла и свест о SRPSKOM етничком пореклу и(ли) било каквој вези са SRBIMA."

Prema istorijsko-kulturnim, dokazanim procesima, obično oni koji dolaze kasnije, kao na primer:

"Данашњи Власи, односно - Власи североисточне Србије -  (koji) својим већим делом су досељеници из Румуније. Њихово битисање на просторима на којима данас живе датира са почетка XVIII. века,..."

asimiluju ili potpuno istiskuju starosedeoce, što bi govorilo o:

"тезе(i) о " романском клину између Срба и Бугара."

Ponovno redefinisanje starosedelačkog kulturnog prostora se u tom kontekstu ne može nazvati asimilacijom već, u najboljem slučaju, SIMBIOZOM.

Zašto se stanovništvo koje je stiglo iz etnogenetski započetog procesa stvaranja rumunskog naroda - u vreme kada je i srpski narod zadovoljavao kriterijume koji se danas smatraju "narodonosnim" tj. imao isti prostor koji naseljava, jezik kojim govori, religioznu pripadnost i državotvornu tradiciju i legitimitet - danas naziva Vlasi, a ne Romani, Rumuni, ili već tome slično. Srbi koji su se raseljavali i oblikovali svoje zajednice van matice svejedno su, gde god bili, nastavili da se zovu Srbi. Na prostorima gde ih je bilo dovoljno da ostave jasne tragove kulturno-istorijskog kontinuiteta. A tamo gde su se zadesno pojavljivali u zanemarljivom broju ne može se govoriti o kulturnom kontinuitetu ili asimilaciji. Ukrajinske ili ruske snajke u Srbiji sa kraja 20. veka ne govore o ukrajinskom ili ruskom etničkom prostoru i srpskoj asimilaciji. Mešoviti brakovi često gaje bilingvilitet u prvoj generaciji, ali se on gubi već u drugoj ili trećoj. Kakva je to vrsta asimilacije?

[Vlad]

asimilovani od Srba, ili je:
"са потпуном језичком асимилацијом, ицчезла и свест о SRPSKOM етничком пореклу и(ли) било каквој вези са SRBIMA."
****
Наравно да су асимиловани од стране Срба јер је код оних, који су у пописима од 1846. па надаље пописивани као Власи односно Румуни, исчезла свест о приападању влашком односно румунском етносу.
О некаквом СРПСКОМ етничком пореклу би се могло говорити једино ако се као озбиљна, у обзир узме теза о СРБИМА који су бежећи пред Турцима провели извесно време у Румунији, где су се језички и културно асимиловали у Румуне, и као такви се вратили на ове просторе.
Али, пошто је горе поменута теза о колективној амнезији Срба више него неозбиљна, и  пре приличи дискусији за неким кафанским столом, сматрам да нема сврхе о томе  расправљати.


Zašto se stanovništvo koje je stiglo iz etnogenetski započetog procesa stvaranja rumunskog naroda - u vreme kada je i srpski narod zadovoljavao kriterijume koji se danas smatraju "narodonosnim" tj. imao isti prostor koji naseljava, jezik kojim govori, religioznu pripadnost i državotvornu tradiciju i legitimitet - danas naziva Vlasi, a ne Romani, Rumuni, ili već tome slično.
*****
Етноним "Влах" и придев "влашки" немају никакво значење међу овдашњим становништвом. Под Власима се данас у Србији означавају они, који за себе на свом језику кажу да су "Rumâńî" односно Румуни.
Зашто се, уместо термина "Румуни" у србији данас преферира термин "Власи" то је већ друго питање. Подсетио бих само да су  до 1921. године пописивачи у североисточној Србији бележили Румуне односно говорнике румунског а не влашког језика.

Srbi koji su se raseljavali i oblikovali svoje zajednice van matice svejedno su, gde god bili, nastavili da se zovu Srbi.
*****
Исто као што су и Власи, без обзира како су их други звали, себе на свом матерњем језику звали Rumâńî и никако другачије. Ваља истаћи да су Срби који живе у Мађарској за званичну статистику те земље Raszi, илити Рашани.

Ukrajinske ili ruske snajke u Srbiji sa kraja 20. veka ne govore o ukrajinskom ili ruskom etničkom prostoru i srpskoj asimilaciji. Mešoviti brakovi često gaje bilingvilitet u prvoj generaciji, ali se on gubi već u drugoj ili trećoj. Kakva je to vrsta asimilacije?
****
Билингвитет који се овде узима за пример нема никакве везе са билингвитетом средњевековних Влаха чији је сведок био млетачки географ Доминик Нигри у XVI веку, и  о коме пишу Јиричек, Ивић, Стојановић, Скок, Михајловић, Ковачевић, Јовановић, Ердељановић, Ван Вејк и многи, многи други, нити има везе са језичком асимилацијом Влаха у селима које сам навео. Украјинске и руске снајке је према томе неозбиљно помињати у овом контексту, уколико, наравно, желимо озбиљно да дискутујемо.

Пошто се на овај начин сувише удаљавамо од теме, а она би, ако сам добро разумео, требала да гласи "карта просторног распореда појединих етничкиг група Влаха на простору источне Србије", предлажем, уколико постоји заинтересованост, да о започетој теми дискусију наставимо на дискусијама везаним за етногенезу и сл.

[Vlad]

asimilovani od Srba, ili je:
"са потпуном језичком асимилацијом, ицчезла и свест о SRPSKOM етничком пореклу и(ли) било каквој вези са SRBIMA."
******

Умало да заборавим, осим кафанске тезе о Власима као "румунизованим" Србима за време турске владавине, постоји још и теза коју заговарају псеудоисторичари односно новоромантичари предвођени извезним Јованом И. Деретићем. По њима Велике сеобе народа није било. Срби су, наравно, једини аутентични староседеоци Балканског полуострва. У Србе, по Деретићу, треба убрајати сва илирска, трачка и келтска племена, односно све оне којима су Римљани освајањем ових простора наметнули свој језик и одузели идентитет. Можда је Марко Аурелије мислио на ту језичку асимилацију односно о симбиози тих "Срба" са Србима Словенима придошлих са Аварима у VII веку нове ере?

[Alexandru]

Mene zanima kojim se kriterijumom rukovodio autor prilikom izrade ove karte? Ovo pre svega pitam zbog toga sto se na karti, u naselja sa vlaskim stanovnistvom, ubrajaju i  ona ciji su se mestani cak i u jezickom smislu asimolovali u Srbe. U vidu  imam pojedina sela u pozarevackoj i veliko gradistanskoj opstini. Mislim, ako Vlasima i dalje trebamo smatrati mestane sela Poljana, Djurakovo, Ram, Petka, Recica itd., zasto ne bismo Vlahe trazili i u okolini Smedereva, jer ih popisi i tamo beleze  ????

U vezi sa prilozenom kartom, sela (to su sela opstina Pozarevac,Veliko Gradiste,Zabari,Svilajnac,Cuprija,Golubac i Despotovac,a najbolji su primer neka sela u opstinama Smederevo i Velika Plana) kod kojih je bilo najvise mesanja srpskog i vlaskog stanovnistva,danas su mahom asimilovana u jezickom smislu od strane srpske vecine. Sada imamo recimo situaciju da zitelji nekih sela Zabarske opstine, koja su pre 100-200 godina vazila kao vlaska sela, uglavnom poricu bilo kakve veze sa vlaskom pripadnoscu,i mahom se izjasnjavaju kao Srbi. O Smederevu tek ne vredi pricati...

Ne moze se reci da su se mestani bas potpuno asimilovali...Istina je da je vlaski jezik sve manje popularan medju omladinom,i da ga danas mahom govore stariji ljudi...  Na osnovu svoga iskustva znam da se u Ramu i Recici jos uvek govori vlaski jezik i medju mladjom populacijom (naravno,kada dodju ljudi sa strane govori se srpski,ali cim gosti odu stanovnici zapodenu po vlaski  ;)).

[Vlad]

Ne moze se reci da su se mestani bas potpuno asimilovali...Istina je da je vlaski jezik sve manje popularan medju omladinom,i da ga danas mahom govore stariji ljudi...  Na osnovu svoga iskustva znam da se u Ramu i Recici jos uvek govori vlaski jezik i medju mladjom populacijom (naravno,kada dodju ljudi sa strane govori se srpski,ali cim gosti odu stanovnici zapodenu po vlaski  ;)).

Добро би било да је заиста тако, Александре! На жалост, моја искуства са житељима села које сам набројао су савим другачија...
Све у свему, њихово је право да себе сматрају оним што желе и ту одлуку требамо поштовати

[markoaurelije]

Svi oni koji, kao odgovor na moje postavljeno pitanje zašto su izričito razdvojeni etnolingvistički (ili bilo koji drugi) prostori različitih grupa vlaškog govornog područja i Srba, raspravljaju šta je starije KOKOŠKA ILI JAJE, ponavljam:

Ne sporim bilo čije pravo da svoj identitet oblikuje prema ličnom nahođenju! Međutim, smatram da ne postoji razlog da se - posle vekova zajedničkog života na istom prostoru -  srpske zajednice i zajednice vlaškog govornog područja dele na MI - ONI. Promene u dominantnom kulturnom modelu, preuzimanja, prožimanja i preplitanja su neminovni u neumitnom toku civilizacije.

[PaunEsDur]

Жао ми је што се нисам благовремено укључио у дискусију коју сам сам покренуо овим топиком. Извињавам се, али имам, што би рекла деца у школи, "оправдано" одсуство!

Дакле:,
1) карта је постављена у конференцији "влашки језик"
2) јасно је означена:
    а) као полазна, односно прелиминарна
          :: оба израза исто значе, и у науци се односе на документа која се израђују на основу ТРЕНУТНОГ, ПОЧЕТНОГ познавања конкретне истраживачке теме (материје), и служе као основа за ДАЉА истраживања, током којих се ДОПУЊУЈЕ, ИСПРАВЉА, једном речју МЕЊА на боље у односу на почетна знања о теми, али не излазећи из њеног оквира ...

    б) и као етно-лингвистичка
          :: што значи да приказује САМО говорне црте једне народносне групе, што опет значи да СВЕ остале појаве које нису њен предмет означава неутралном бојом, боље рећи: не означава их уопште.

3) и, на крају, јасно је означена њена "полазна намена", у облику питања: како можемо назвати говоре назначених влашких група, и то:
       a) са становишта народног критеријума, и
       б) са становишта дијалектолога

Зашто су ова питања важна, и то баш као почетна питања на оваквом Форуму?

1) Зато што је Форум ЈАСНО и ОТВОРЕНО постављен као место где ће се ПРВЕНСТВЕНО неговати влашки дијалекти, које они који се сматрају Власима Србије осећају као свој МАТЕРЊИ језик, и то на основу међународне дефиниције која каже да је МАТЕРЊИ ЈЕЗИК ОНАЈ ЈЕЗИК КОЈИМ ЧОВЕК ГОВОРИ ДО ПОЛАСКА У ШКОЛУ;

2) затошто овај језик (са или без наводника), није готово НИ ТАКНУТ ос стране науке, па се зове на различите начине, а најчешће се не зове никако, а до пре неку годину имао је преко 100.000 декларисаних говорника у нашој Републици;

3) затошто, дакле, неко ко би да користи један језик (који је за њега, усто, матерњи), треба најпре да има (бар) име(на) за њега.

Није тешко, чак и осредњем познаваоцу прилика, да у вези са овим поблемом не уочи нешто што бисмо, парафразирајући Леви-Строса, могли назвати "влашким лингвистичким троуглом", који би, на сваком углу, имао по једно од следећих питања:

1. на који начин влашки језик виде Срби,
2. на који начин влашки језик виде Румуни,
3. на који начин влашки језик виде сами Власи који њиме говоре?

Карта је, иначе, заснована на једном од најзначајнијих а најмање познатих и у науци најређе коришћених докумената о Власима Србије: на попису који потиче из 1850. године! Међутим, она није картографска реконструкција поменутог пописа, јер је њена намена да што потпуније осветли ДАНАШЊУ просторну дистрибуцију појединих говорних црта; због тога она не ОЗНАЧАВА одговарајућим картографским елементима оне просторе где се ВИШЕ НЕ ЧУЈУ говори који су предмет њене интерпретације (пример: околина Смедерева). Да будем сасвим прецизан: за ову карту би се могло рећи да представља оквирно, приближно (назовимо то како хоћемо) стање из педесетих година прошлог века, и то због тога што је то преломни тренутак у животу "влашког језика", и свако ко жели да се озбољно позабави овом појавом, морао би - на овај или онај начин - да ту временску тачку посматра управо на овај начин: као преломну! Из овога следи и објашњење шта ће на карти оне зоне за које данас нисмо сасвим сигурни да ли се у њима још увек говори влашки, или не. Ради разрешења ове дилеме навешћу само један пример: прошле године сам у Тополовнику (В. Градиште) попуњавао Упитник о поманама и влашким обредним хлебовима, који има преко 1000 питања, интервјуишући гђу. Ружицу Тасић! Живахна и изузетно бистра бакица, коју сврставам у пет мојих најбољих информатора свих времена, рођена је 1925. године у Ђуракову! У њеном детињству Ђураково је, каже, било већинско влашко село, сада мисли да је пола-пола! "A fuost sat ţapân rumâńesc, ama mult a popustât!"

Да закључим: хајде да се вратимо на почетно питање, на именовање говора којима се служе ове различите влашке групе, јер су оне баш због тога различите што не говоре истим наречјима.

Ту имамо да укрстимо два момента, назовимо их "унутрашњи" и "спољашњи". Први подразумева назив који користи сама група за себе и свиј језик, а други су називи које за њих и њихов језик користе суседне или удаљене групе.

Ја нисам стигао да се током свог истраживања посебно концентришем на овај моменат, али сам сазнања до којих сам дошао током година рада, штампао 2002. године, у оквиру Роковника са етно-календаром. Колико знам, то је први пут да се код нас графички осветли животни простор наших Влаха, и то, рекао бих, изнутра! Карта се може наћи на интернету, у оквиру презентације Музеја у Мајданпеку.

Но, ако за тренутак занемаримо дилеме које карта отвара (а које треба да разреше будућа истраживања, ако их буде), као и појаве које она нема за циљ да прикаже, шта онда на њој треба видимо као важно? То је, према мом мишењу, следеће:

1. Власи Србије нису компактна етничка целина,
2. Са лингвистичког становишта уочавамо три велике групе, које је аутор карте означио као "Carane" (на истоку), "Munćane" у средини и "Ungurjane" на западу. Уз Мунћане је у загради стављен још и назив "Ungurjani", што значи да се Мунћани могу сматрати истовремено и Унгурјанима!
3. Уз ове три велике говорне зоне, налазе се и неке мање говорне оазе, од којих се једна налази у Мајданпеку, и обухвата Буфане (Bufane) рударе, а остале су влашки Роми (два велика њихова села Бродица код Кучева и Луково код Бољевца. Има још једно, прекоморавско ромско село, које није обухваћено овом картом).

Одакле потичу ови називи, односно како је аутор до њих дошао?
У најкраћем, одговор је: из традиције, односно из животне (и теренске) праксе.

Прво. Цео влашки свет источне Србије оштро се, ПО СВИМ ЕЛЕМЕНТИМА, дели на две основне половине које је формирала ТРАДИЦИОНАЛНА економија: сточарство и земљорадња. Земљорадња иде са равницом, сточарство са брдима и планинама! Типови економије су до те мере снажни културни фактори да је у науци давно установљено гледиште како више сличности имају сточари различитих народа између себе, и земљорадници различитих народа између себе, него што сточари и земљорадници истога народа личе једни на друге! (О овим моментима ће још бити пуно речи у другим конференцијама и темама Форума!)

Друго. За источне Царане, земљораднике, равничаре, СВИ преко делијованског гребена на западу су "Унгурјани". У оквиру њих су, међутим, издвајали групу Унгурјана која је насељавала Поречку Реку (на првом месту Горњи Пореч), и коју су називали "Жојењи" ("Четврткари", због посебног поштовања неких четвртака у току године, који у царанском календару нису имали никакво значење).

Треће. Западни Унгурјани, брђани, планинци, сточари, зову источне Влахе, равничаре и земљораднике: "Крајњењ" (Craĭńeń, "Крајинци, људи из Крајине"), "Царањ" (Ţarań, "земљорадници"), "Кмпјењ" (Câmpĭeń, "пољоделци, пољани"). Треба имати у виду да се назив "Крајњан" у речнику Унгурјана истовремено односи и на Влахе и на Србе из неготинске Крајине.

Четврто. Једино се сви слажу, па и они сами, да су мајданпечки рудари - "Буфани" (Bufani), и да су пореклом из прекодунавских румунских рудника.

Што се тиче лингвистике, она се никада до сада озбиљно није позабавила влашким говорима! Тек у новије време, захваљујући напорима Форума за културу Влаха из Бора, у овај нетакнути језички простор загазила је компетентна научна екипа румунских дијалектолога, и то, чини ми се, у свом тренутно најјачем саставу! То значи да би ускоро требало многе дилеме да буду разрешене, слика која нам је вековима була мутна да се разбистри, а ми колико толико лакше да се оријентишемо у жељи да очувамо наше дијалекте, онако као што сви нормални људи желе да чувају свој матерњи језик!

На крају, уз најсрдачније поздраве мом драгом колеги и пријатељу Марку, предлажем њему и осталима да дискусију о терминима "етничка симбиоза", "асимилација" и сличним, започнемо у конференцији о терминима, која је намењена баш том ванредно значајном аспекту наше науке. Термини су алати у научној радионици, и њихово значење мора да се разјасни већ на првом кораку у сваки посао који има намеру да буде озбиљан!

[virgil]

Duomnu Păuńe,
măĭ aĭ harta cu răspânđirĭa pronunţărĭi cuvântuluĭ 'pe': pi, pĭe, pă, pră şî a luĭ 'de': đi, đe, dă?

Mulţam.

[Paun]

Ai ghinđit la asta? Când ńi uĭtăm la amânduauă măpuŕ, veđem că sa ogođaşće graĭu cu foarma đi lumĭe, şî, măĭ adânc, cu fuarma đi lucru (economia) đi-n care a traĭit aĭ nuoştri aĭ batrâń!