Florum VLAHA ISTOČNE SRBIJE

Инспирисан линком на који нас је упутио наш пријатељ PLAMNA (http://negotin.50webs.com/Naselja/ ) , одлучио сам да се  дубље позабавим тезом која се учестало користи како би се доказало да Власи североисточне Србије никако не могу бити сматрани Румунима – тезом о њиховом наводном словенском односно  српском пореклу.

Заговорници ове тезе у обзир узимају прогон хришћанског становништва од стране Османлија и њихову принудну миграцију у сигурније крајеве. Као једно од одредишта тих миграција, често се помиње подручије данашње Републике Румуније.

Ако је веровати заговорницима ове тезе, Срби, који су одвајкада живели на подручију североисточног дела Србије, често су, због турског зулума, репресије и неподношљивих услова за живот, спас тражили преко Дунава.
Тамо су за врло кратко време заборављали свој и прихватали језик и обичаје окружења.
Када би се бура стишала, а услови за живот постајали колико-толико подношљиви, пребегли Срби би се полако враћали на своја пређашња огњишта. Тамо су у неретким случајевима опет затицали Србе који су се у међувремену досењавали са југа.

Новопридошли Срби који више не говоре својим, већ туђим језиком,  мешају се са Србима које затичу на том простору.

Следбеници Јована Цвијића, како себе још називају, износе даље тезу да новопридошли Срби румунског говора и обичаја, полако асимилују затечено српско становништво које, под њиховим утицајем, губи своје језичке и културне особености.
Бројност и пропорција ту не играју никакву улогу. Тако се, на пример, може прочитати да су у некада чисто српским селима, попут Слатине и села Луке код Бора или Црнајке код Мајданпека, биле довољне две новопридошле ,,румунизоване" фамилије да би се потпуно променила етничка структура становништва.

Као готов продукт овог невероватног споја, настаје етничка група која  данас живи на подручију између река Тимок, Морава и Дунав, познатија као ,,Власи".

Ти новонастали Власи, вели се даље, премда су обичајима и говором врло слични Румунима, у дубини душе никада нису престали да се сматрају Србима, док су према Румунима увек гајили одређену дозу резерве ако не и презира.

На сваки покушај да се укаже да језик, обичаји и култура Влаха североисточне Србије неодољиво подсећају на језик, обичаје и културу становништва руралног подручија данашње Румуније, гледа се као на ,,издају српских националних интереса" и наговештај  њихове присилне  ,,румунизације".



Покушајмо да ствари сагледамо из другачије перспективе.
У Румунији данас заиста живе Срби који су још у ХIV веку простор  Тимочке Крајине заменили подручијем данашње Румуније.
Познатији су као Карашевци или Карашовани.

Ево шта о њима каже Википедиа 

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Крашовани

Из Википедијe


(https://forum.paundurlic.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fcd%2FSouth_slavs_romania.png&hash=ee5d2ee81a7baae435ef0d62c2811b8c7861ff39)

Насеља у којима живе Карашовани који се, из незнања, због припаности католичкој цркви, већим делом сматрају Хрватима.

Крашовани (срп. Карашовани, Крашовање, Карашевци или Корошевци, румунски: Caraşoveni, Cârşoveni, Cotcoreţi, Cocoşi) су јужнословенски народ, који претежно живи у Румунији, односно у жупанији Караш-Северин у румунском делу Баната. Крашовани су већином католичке вероисповести, а говоре српским језиком (тимочко-лужнички дијалект).
Румунска статистика Крашоване третира као посебну мањину, али их неки сматрају етничком групом Срба. Крашовани су се у Банат доселили из Тимочке Крајине крајем 14. века.
Има их укупно око 5.000, од чега се већинa изјашњава као Хрвати, a мањи деo као Срби, а свега око 200 као посебна етничка групација.


Подручје које насељавају Крашовани је било и раније настањено становништвом словенског порекла. Насељавање Крашована је извршено из области око реке Тимок, становништвом које је са собом донело торлачки говор. Неки Крашовани тврде да су насељени из области Туропоље, у Хрватској, а да су после изгубили првобитни кајкавски и променили дијалект. Неки чак тврде да су Крашовани бугарског порекла, али су све сличне спекулације незасноване у историји и лингвистици.
Њихова селидба се историјски смешта негде око 1370. године када становништво бежи од турског погрома. Премоћ римокатолицизма у новој домовини, Мађарском краљевству под чијом влашћу је Банат, утиче на религиозну опредељеност овог изолованог корпуса торлачких говорника и они се покрштавају.

Језик којим говори ова невелика скупина је некарактеристичан за Банат, односно за Србе који живе у овом делу Баната и који говоре екавском варијантом штокавског дијалекта.

(https://forum.paundurlic.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F0%2F08%2FTorlak.png&hash=c2ef59ac07980c438b3d1546a069b10eb7e43b09)

Подручије у којем се говори дијалекат који одговара говору Карашована или Карашавека

Ево шта о Карашевцима или Карашованима каже Миле Томић (Mile Tomici), познати румунски лингвиста, ако се не варам, и сам припадник овог народа.

Преузето са:

http://www.prezimenik.co.yu/AntroponimijaKarasevaca.htm

Mile Tomić

ANTROPONIMIJA KARAŠEVACA

PREZIMENA

1. Nedaleko od Rešice (županija Karaš-Severin) nalazi se sedam naselja sa slovenskim stanovništvom poznatim pod imenom Karaševci (Karašovani): Karaševo, Klokotić, Jabalče, Lupak, Nermet, Rafnik i Vodnik. /1/ Ni o jednoj lingivstičkoj oazi nije se pisalo toliko mnogo kao o Karaševcima. U naučnim radovima rumunskih i stranih istraživača u kojima se pominju i ovi govori ili u radovima posvećenim isključivo Karaševcima, formulisano je niz zaključaka o poreklu, jeziku, etnografiji i folkloru ovih Srba.

1.1. Najviše diskusija vođeno je oko porekla Karaševaca, a pogotovo o njihovoj nacionalnosti. Poznato je da Karaševci imaju izvestan broj specifičnih osobina ali i znatan broj zajedničkih crta sa ostalim balkanskim narodima, kao i osobine koje se susreću u jeziku i običajima ili u njihovoj narodnoj nošnji. Te su prilike dozvolile pojedinim straživačima da ih smatraju Bugarima, Srbima (v. Miletič, 169; Petrovici, 16-18) Česima (v. Barbulescu, 99-100) ili potomcima "onih srednjevekovnih Slovena koji su naselili Dakiju" (Popović Ivan, 44-45). Pomenućemo na kraju i mišljenje prema kome "Karaševci nisu čisto slovenskog porekla, onako kako se podržavalo i kako se još misli, Karaševci su proizvod slovensko-rumunske smese sa albanskom penetracijom" (Simu, 141).

2. Karaševci se smatraju jednostavno Karášefcima a njihov maternji jezik nije ni srpski ni bilo koji drugi slovenski jezik već karášefski jézik. Prilikom dijalektoloških istraživanja u ovim selima (1965. i 1968. godine) došli smo do zaključka da je nemoguće ubediti jednog Karašefca da je Srbin nezavisno od njegovog stepena obrazovanja. Najobrazovaniji Karaševci smatraju da su Hrvati pošto su i oni katoličke vere. Ovom ubeđenju doprineli su katolički sveštenici a i većina učitelja koji su godinama predavali u školi samo latinicu.

2.1. Naučni radovi, objavljeni poslednjih godina, uključuju bez izuzetka ove govore u srpske dijalekte. Neki smatraju da su kosovsko-resavskog tipa (Petrovici, 18) a drugi ih priključuju timočko-lužičkom dijalektu (Ivić, 320; Malecki, 13-16).

2.2. Različitih mišljenja ima i u vezi s periodom emigracije Karaševaca. Kao što smo napomenuli, Ivan Popović ih smatra za direktne potomke Slovena koji su naselili Dakiju, ali ne donosi nikakve argumente kojima bi potvrdio svoju sintezu. Ima naučnika koji smatraju da je bilo više kolonizacija: prva u periodu 1366-1296. iz Bugarske; druga kolonizacija u XV veku iz Srbije i, najzad, treća u XVIII veku iz Bugarske i Albanije (Simu, 27, 28, 45-46). Prema drugoj teoriji, bilo je dve kolonizacije (Ivić, 321) ili, prema drugima, samojedna, prvo u Karaševu a zatim, posle izvesnog perioda, deo njih se preselio i tako je postalo ostalih šest naselja (Petrovici, 2). Neki smatraju da su se Karaševci doselili u XIV ili u XIII veku (Melich, 170-171), "ni u kom slučaju nisu došli u Karaševo pre XIII veka a ni posle XV veka" (Petrovici, 18). Lj. Miletić smatra da su Karaševci došli u XV veku, odnosno posle 1466. godine (Miletič, 181), kao i P. Ivić, koji smatra da su se Karaševci doselili "najverovatnije u XV veku" (Ivić, Dijalektologija, 222). E. Popovici, polazeći od činjenice da su 1366. godine Karaševci primili katoličku veru, smatra da su oni u XIV veku već bili ovde (Popovici, 168), a Gheorge Cotosman (George Kotošman) tvrdi da Srbi počinju emigrirati posle 1389. godine, odnosno posle kosovske bitke (Cotosman, 101-113).

Nabrojali smo sva ova mišljenja da bismo ukazali na to koliko su ovi govori interesovali istraživače i da bismo pokazali da se oko njihovog porekla, nacionalne pripadnosti, perioda i mesta imigracije pisalo mnogo, a vrlo često i kontradiktorno. Treba, međutim, napomenuti da poreklo Karaševaca, i pored svega toga, do sada nije pouzdano razjašnjeno. Ovim prilogom ne želimo razjasniti sve te probleme, jer to ovom prilikom ne bi ni bilo moguće. Naš cilj je samo da ustanovimo do kakvih zaključaka možemo doći analizirajući prezimena Karaševaca, što do sada nije niko učinio.

2.3. Karaševo, kao naselje, zabeleženo je prvi put 1333. godine (Draganu, 259; Suciu, I, 121) pod imenom Karasow. Ime naselje izvedeno je od hironima Karaš, koje se prvi put pominje 1247. godine kao Crassou (Draganu, 259), a 1266. zabeleženo je Karassou (Draganu, 259). Srpski oblik, Karasevo, zabeleženo je 1628. godine (Petrovici, 9), a tako i 1690-1700. godine (Draganu, 259).

3. Karaševski govori jesu arhaični srpski govori timočko-lužničkog tipa. Ima u njima i sopstvenih inovacija a i novijih srpskih crta kao i znatan broj osobina koje se susreću i u nekim makedonskim i bugarskim govorima. Treba napomenuti da ovi govori nisu identični u svim naseljima. Najirazitije su razlike u fonetici i leksici.

Prilikom terenskih istraživanja koja smo vršili u ovim naseljima, prikupili smo sva prezimena (210), sva imena za muškarce (57) i za žene (49), sve nadimke (1172), toponime (239) i se entropske reči (216) što ukupno predstavlja 1997 oblika.

4. Godine 1968. bilo je 6423 Karaševca i to: u Karaševu 2519, u Klokotiću 1023, u Jabalči 287, u Lupaku 810, u Nermetu 617, u Rafniku 696 i u Vodniku 461.

Kao što smo napomenuli, Karaševci imaju 210 različitih prezimena koja, prema njihovom preklu i načinu obrazovanja, možemo grupisati na sledeći način:

5. Prezimena srpskog porekla

5.1. Prezimena Karaševaca izvedena od srpskih apelativa:

B é l a c < shr. belac (Rj. JAZU, I, 228-229)

G é r l i c a < shr. grlica (Rj. JAZU, III, 444)

G l u v á k < shr. gluhak (Rj. JAZU, III, 205)

G r ó m o v < shr. grom > gromov adj. (Rj. JAZU, III, 461)

G u b á n < shr. guban adj (Rj. JAZU, III, 485; v. i rum. Coban, Cuba, DOR, 76)

G ú š k a < shr. guša (Rj. JAZU, III, 513; v. i rum. Guša, DOR, 290)

K u b á n < shr. kuba (Rj. JAZU, V, 714; v. i Gubán)

K ú n j a < shr. kunja (Rj. JAZU, V, 788)

M a r j a n ó v < shr. Marjanov prid. (Rj. JAZU, VI, 481; v. i rum. Marian, DOR, 103)

P o z d é r k a < shr. pozderka (Rj. JAZU, XI, 305)

R ó m a k < shr. roma "kaluđer iz Serbije" (Rj. JAZU, XIV, 150)

S r n k a < shr. srnka (Rj. JAZU, XVI, 313)

Š é r a < shr. šera (Rj. JAZU, XVII, 542)

Š v é n a k < shr. švenak (Rj. JAZU, XVII, 918)

U d o v í c a < shr. udovica (Vuk, 770)

U j k í c a < shr. ujko (Vuk, 776, v. i rum. Uica, DOR, 465)

Z u j á k < shr. zujak (Vuk, 314)

5.1. Prezimena Karaševaca izvedena od srpskih apelativa, prezimena ili toponima:

J a g ú c a < shr. jaguc; Jagica (Rj. JAZU, IV, 407, 416)

K ú r j a k < shr. kurjak; Kurjak (Rj. JAZU, V, 814)

J á n k o v < shr. Jankov (Rj. JAZU, IV, 453-454; v. i rum. Iancu, DOR, 77)

5.2. Prezimena Karaševaca izvedenih od srpskih imena:

B o s í l j k a < shr. Bosiljka i.ž. (Rj. JAZU, I, 558)

D u m í t a r < shr. Dumitar i.m. (Rj. JAZU, II, 886; v. i rum. Dimitru, Dumitru, DOR, 42)

Đ' u r á s a < shr. Đura, Đuras i.m. (Rj. JAZU, III, 13)

Đ' u r k í c a < shr. Đurka, Đurica i.m. (Rj. JAZU, III, 16; v. i rum. Giurgita, DOR, 67)

G é r g o v i ć' < shr. Gerga, Gergovica, i.m. (Rj. JAZU, III, 129; v. i rum. Gerga, DOR, 65)

M a t é j i n < shr. Matejev (Rj. JAZU, VI, 518; v. i rum. Matei, DOR, 103)

M í j a t < shr. Mijat i.m. (Rj. JAZU)

M í l o j a < shr. Miloj, Miloje i.m. (Rj. JAZU, VI 679; v. i rum. Miloiu, DOR, 109)

M r š a < shr. Mrša i.m. (Rj. JAZU, VII, 81; v. i rum. Mersa, Mirsa, DOR, 111)

V á k a, V é k a < shr. Vaka, Vako (< Vasilije) i.m. (Vuk, 56)

Z r n k a < shr. Zrnka i.ž. (Vuk, 314; v. i rum. Zîrna, Zarna, DOR, 415)

5.2.1. Prezimena Karaševaca izvedena od srpskih imena i prezimena:

M í l o š < Miloš (Rj. JAZU, VI, 695; v. i rum. Milos, DOR, 109)

S á m a k < shr. Samac (Rj. JAZU, XVI, 553)

5.2.2. Prezimena Karaševaca izvedena od srpskih prezimena ili toponima:

Í f k a < shr. Ivka (Rj. JAZU, IV, 105; v. i rum. Jifco, DOR, 305)

5.3. Sledeća prezimena Karaševaca susreću se kod Srba i Hrvata:

B á b i ć' < shr. Babić (Rj. JAZU, I, 182; v. i rum. Babici, DOR, 185)

B o k š á n < shr. Bokšan (Rj JAZU, I, 522; v. i rum. Bocsa, DOR, 206)

F i l í p o v i ć < shr. Filipović (Rj. JAZU, III, 54)

J a n o š é v < shr. Janošević (Rj. JAZU, IV, 454; v. i rum. Ianos < mađ. János, DOR, 84)

K á t i ć' < shr. Katić (Rj. JAZU, IV, 897)

L ú k i ć' < shr. Lukić (Rj. JAZU, VI, 212)

M á g d i ć' < shr. Magdić (Rj. JAZU, VI, 384)

M á t i ć' < shr. Matić (Rj. JAZU, VI, 582)

P á p e š < shr. Papeš (Rj. JAZU, IX, 627)

P é i ć < shr. Pejić (Rj. JAZU, IX, 759)

R a d á n < shr. Radan (Rj. JAZU, XII, 868)

R a s p ó t i ć' < shr. Raspović (Rj. JAZU, XIII, 207; v. i shr. rasputica, Rj. JAZU, XIII, 251)

R í b a r < shr. Ribar (Rj. JAZU, XIII, 929)

S ó k a ć' < shr. Sokač (Rj. JAZU, XV, 886)

S t o j á n o v i ć' < shr. Stojanović (Rj. JAZU, XVI, 604)

T r á j a < shr. Traja (Rj. JAZU, XVIII, 518)

V l á š i ć' < shr. Vlašić (Vuk, 68)

5.4. Sledeći oblici upotrebljavaju se kod Karaševaca kao prezimena a kod Srba i Hrvata kao apelativi ili toponimi:

B i š i n a < shr. Bišina (Rj. JAZU, I, 336)

J é l i n < shr. Jelin, jelin adj. (Rj. JAZU, IV, 580)

L á đ' a < shr. Lađa, lađa (Rj. JAZU, 866-867; v. i rum. Lada, DOR, 124)

P á l e t i ć' < shr. Pale, Palete, paleta (Rj. JAZU, IX, 585; v. i shr. Paletašević; rum. Palici, DOR, 341-342)

6. Prezimena rumunskog porekla

6.1. Prezimena Karaševaca izvedena od rumunskih apelativa, imena ili prezimena:

B a č ú n a < rum. baci, Baciu, Bacin (DOR, 186)

H ó c a < rum. hot, Hot, Hotea (DOR, 298; v. i shr. Hoča, Rj. JAZU, III, 637)

K ó r n j a < rum. Cornea (DOR, 249; v. i shr. Kornjav, Rj. JAZU, V, 345)

M á dz e r a < rum. mazere, Madzare (DOR, 318)

V a t á v < rum. vatav, Vataf (DM, 921, DOR 466)

6.2. Prezimena Karaševaca izvedena od rumunskih imena ili prezimena:

G é r a < rum. Ghera (DOR, 68)

K i t í k < rum. Chitic (DOR, 117)

R e b e đ' í l a < rum. Rebegii, Rebegea (DOR, 359)

Z ú z a < rum. Zuza (DOR, 68, 415)

Ž u r á š k u < rum. Jura, Juratu, Jurescul (DOR, 67, 306; v. i shr. žura, Vuk, 162)

Ž ú r k a < rum. Jurca, Jurca (DOR, 66, 67)

Ž ú r k u l v. Ž u r k a

6.3. Prezimena Karaševaca izvedena od rumunskih prezimena:

A l m a ž á n < rum. Almajan (Graur, 117; v. i shr. almužanin, Rj. JAZU, I, 75)

A r d e l j á n < rum. Ardelea (DOR, 182; v. i shr. Erdeljanin, Rj. JAZU, III, 30; Ardeljac, Rj. JAZU, I, 103)

A r ž ó k a < rum. Arjoca (DOR, 182)

B é c a < rum. Beta (DOR, 196; v. i shr. Becić, Rj. JAZU, I, 218)

B é u l < rum. Beul (DOR, 200)

Č' o k é l t k a < rum. Ciocîltea (DOR, 239)

Č' ú r l a < rum. Ciurla (DOR, 242)

Ć' i m p o n j é r u < rum. Cimponeriu (DOR, 238)

Ć' í n k u l < Tincu, Tîncul (DOR, 162, 397; v. i shr. Tinka, i.ž., Rj. JAZU, XVIII, 333)

E r ž ó k a v v. A r ž ó k a; (v. i shr. erzak < trk., Rj. JAZU, III, 32)

H a c e g á n < rum. Hategan (Graur, 117)

H é r ž a < rum. Herja, Hîrja (DOR, 259)

J o n á š k a < rum. Jonascu (DOR, 86, Graur, 62, 67, 150)

K a l d a r á š < rum. Caldaras (DOR, 232)

L o g o ž á n, L u g o ž á n < rum. Lugoj (DOR, 312)

M á l u l < rum. Málul (DOR, 94); v. i shr. Mal, Malulja, Rj. JAZU, VI, 405, 526)

M u n t j á n u < rum. Mutean (DOR, 328)

M ú r g u l < rum. Murgu (DOR, 329; v. i shr. Murgulja, Rj. JAZU, VII, 160)

P e t r ú c < rum. Patrut (DOR, 131)

S ó r k a < rum. Sorca (DOR, 373; v. i shr. Sorko izveden od rum. sora + sufiks ko, Rj. JAZU, XV, 926)

Ú r s u, Ú r s u l < rum. Ursu, Ursul (DOR, 401)

7. Prezimena mađarskog porekla

7.1. Prezimena Karaševaca mađarskog porekla zabeležena kod Srba i kod Rumuna:

B e n e d ú k < mađ. Benedek (rum. Benedec, Benetiuc, DOR, 23, shr. Benedik, Benedet, Rj. JAZU, I, 232)

D o m i n á g < mađ. Domokos (rum. Domincul, DOR, 45; shr. Dominić, Dominig, Dominik, Rj. JAZU, II, 623)

D ó m o k o š < mađ. Domokos (rum. Domocos, DOR, 45; shr. Domagoj, Domogoj, Rj. JAZU, II, 619, 628)

F á r k a č ' < mađ. farkas (rum. Farca, Farcovici, DOR, 271; shr. Farkaš, Rj. JAZU, III, 44)

G é r g a < mađ. görgetni, görge (rum. Gerga, DOR, 65; shr. Gerga, Rj. JAZU, III, 129)

J á n č a < mađ. Jancsy (rum. Iancea, DOR, 84; shr. Janča, Rj. JAZU, IV, 451)

K í k e š < mađ. csikós (rum. Chicos, DOR; 236, 237; shr. Kikaš, Rj. JAZU, IV, 950)

L u k a č é l a < mađ. Lukacs (rum. Lukacila, DOR, 97; shr. Lukač, Lukačić, Lukačević, Rj. JAZU, VI, 208)

R a c < mađ. Rác, Rácz (rum. Rat, DOR, 358, Graur, 83; shr. Rac, Rj. JAZU, XII, 846)

7.2. Prezimena Karaševaca mađarskog porekla zabeležena i kod Srba:

K ó v a č' < mađ. kovács (shr. Kovač, Rj. JAZU, V, 405, v. i Graur, 83)

L á u š < mađ. Lajos (shr. Lauš, Lajuš, Rj. JAZU, V, 925, 878)

M a r ó s u l < mađ. Marosi (shr. Marosić, Maroš, Rj. JAZU, VI, 486; v. i Graur, 83)

7.3. Prezimena Karaševaca mađarskog porekla zabeležena i kod Rumuna:

B a r á t < mađ. barát (rum. Barat, DOR, 215)

B í r t a < mađ. Bërtok (rum. Birta, DOR, 22)

B ó r z a < mađ. borz (rum. Borza, DOR, 211)

G o ž á n < mađ. gócmány (rum. Gosman, DOR, 285; v. i shr. gožul "izvor u Hercegovini", Rj. JAZU, III, 350)

V ó r g a < mađ. horgas (rum. Horga, Varga, DOR, 403, 297)

Z í g m u l < mađ. Zsigmond (rum. Sigismund, Sigmund, Jicmon, Jiga, DOR, 370; Graur, 48)

Ž í g m u l v. Z í g m u l

Prezime Frána primili su Karaševci posredstvom mađarskog jezika zajedno sa katoličkom verom (v. i shr. Frana, Frane, Frančeska, Rj. JAZU, III, 68).

8. Prezimena nemačkog porekla

8.1. Sledeća prezimena Karaševaca nemačkog porekla nisu zabeležena kod Srba i Rumuna:

G é b l e r < nem. Gabler (v. Dictionar german-român, Bukurešt, 1966, str. 377)

H é g e r < nem. Geger (v. Dictionar german-român, Bukurešt, 1966, str. 465; v. i shr. Hegen, i.m. Rj. JAZU, III, 588)

M í l e r < nem. Müller, Miller (Graur, 78, 99)

8.2. Sledeće prezime Karaševaca nalazi se kod Srba i kod Rumuna:

M a j ó r < nem. Mayer (rum. Maior, DOR, 99; shr. Major, Rj. JAZU, VI, 392)

8.3. Sledeća prezimena Karaševaca nemačkog porekla nalaze se i kod Srba:

M á s a < nem. masse (shr. masa, Maša i.m., Rj. JAZU, IV, 493, 507)

Š t e c < nem. Stacker, Stecher (shr. Stec(e)l, Rj. JAZU, XVII, 764, v. i shr. Štecko, Štecan (Stecevan), Rj. JAZU, XVII, 764)

Š ú d o r < nem. Schotter (shr. Šudor, šudor, Rj. JAZU, XVII, 862).

9. Prezimena Karaševaca turskog porekla:

H a r a m b á š < trk. haramy bašy (shr. Harambaš, Rj. JAZU, III, 570; v. i rum. Haramb, DOR, 73)

M u s e l í n < trk. müssellim (shr. Museim, Rj. JAZU, VII, 164; rum. Muslina, DOR, 446)

R á m b a š v. H a r a m b á š

10. Karašefska prezimena različitog porekla

10.1. Prezimena Karaševaca, različitog porekla, zabeležena kod Srba i kod Rumuna:

B é l č' a, shr. Belča (Rj. JAZU, I, 293); rum. Belcea (DOR, 198)

F l ó r a shr Flora (Rj. JAZU, III, 61); rum. Flora (DOR, 58)

H é r a shr. Hera (Rj. JAZU, III, 591; rum. Hera (DOR, 87)

K a l í n a shr. Kalina (Rj. JAZU, IV, 772); rum. Calina (DOR, 27)

K r a č ú n a shr. Kračun (Rj. Jazu, V, 429); Craciun (DOR, 36)

L ú c a shr. Luca (Rj. JAZU, VI, 185); rum. Luta (DOR, 97)

M á t e s shr. Mateša (Rj. JAZU, VI, 523); rum. Mates (DOR, 104)

S t ó j a shr. Stoja (Rj. JAZU, XVI, 601); rum. Stoia (DOR, 376)

S t ó j a n shr. Stojan (Rj. JAZU, XVI, 603); rum. Stoian (DOR, 376)

Ú g r i n shr. Ugrin (Vuk, 768); rum. Ugrin (DOR, 400)

10.2. Prezime Njágul nije zabeleženo kod Srba i Hrvata već samo kod Rumuna Neagul (DOR, 332; Graur, 110; vidi i Maretić, 82, 127).

10.3. Sledeća prezimena Karaševaca, različitog porekla, zabeležena su kod Srba kao apelativi a kod Rumuna kao prezimena:

B a n á k shr. banak (Rj. JAZU, I, 170); rum. Bana; Banca (DOR, 190)

B ó š k a shr. boška (Rj. JAZU, I, 562), rum. Bosca (DOR, 211)

B ú n j a shr. bunja (Rj. JAZU, I, 738); rum. Bunea (DOR, 222)

C a r á n shr. caranski (Rj. JAZU, I, 757); rum. Taran (DOR, 396)

D ú m a shr. duma (Rj. JAZU, II, 884); rum. Duma (DOR, 268)

K è d a shr. Kedar (Rj. JAZU, IV, 932); rum. Chida (DOR, 237)

M í r u l shr. mirula (Rj. JAZU, VI, 752); rum. Mirul (DOR, 111)

M o l d o v á n shr. moldovan (Rj. JAZU, VI, 912); rum. Moldovan (DOR, 326)

P a d i n j á n shr. padina (Rj. JAZU, IX, 557); rum. Padina (> Padineant) (DOR, 341)

P a ú c a shr. pauk (Rj. JAZU, IX,708); rum. Paun, Pauta (DOR, 345)

T e l j á g a shr. teljega, teljige, taljige (Rj. JAZU, XVIII, 189); rum. Telega (DOR, 388)

T ú r n a shr. turma (Rj. JAZU, XVIII, 945); rum. Turnea (DOR, 394)

U r d a shr. urda (Vuk, 786); rum. Urda (DOR, 400)

10.4. Prezimena Karaševaca, različitog porekla, zabeležena kod Srba i Hrvata kao imena a kod Rumuna kao prezimena ili, ređe, kao imena:

A d á m shr. Adam (Rj. JAZU, I, 31); rum. Adam (DOR, 3)

A n d r é j shr. Andrej (Rj. JAZU, I, 85); Andrei (DOR, 11)

Á r s u l shr. Arsa, Arso (Rj. JAZU, I, 113); rum. Arsu (DOR, 16)

B á j k a shr. Bajka, Bajko (< Bajkić, Rj. JAZU, 157); rum. Bajca (DOR, 187)

B a l í k a shr. Bala, Balica (RJ. JAZU, I, 161); rum. Balica (DOR, 188)

B l á š k a shr. Blaško (Rj. JAZU, I, 424); rum. Blasca (DOR, 24)

B l a ž shr. Blaž (RJ. JAZU, I, 430); rum. Blaj (DOR, 173)

B ó r k a shr. Borko (Rj. JAZU, I, 555); rum. Borca (DOR, 210)

B r á n k a shr. Branka, Branko (Rj. JAZU, I, 591); rum. Branca (DOR, 214)

D ó b r a shr. Dobra (Rj. JAZU, II, 510); rum. Dobra (DOR, 261)

D r á g a n shr. Dragan (Rj. JAZU, II, 745); rum. Dragan (DOR, 264)

D r a g í j a shr. Dragija (Rj. JAZU, II, 747); rum. Draghia (DOR, 264)

F é r a shr. Feras (Rj. JAZU, III, 49); rum. Fera (DOR, 274)

F í l k a shr. Filko (Rj. JAZU, III, 55); rum. Filca, Filga, Felca (DOR, 57, 432)

G i c ó j shr. Gica (Rj. JAZU, III, 132); rum. Ghitoi (DOR, 65)

G r u j é s k u shr. Gruja, Grujo (Rj. JAZU, III, 480); rum. Gruia (DOR, 289)

H ó r a shr. Hora (RJ. JAZU, III, 651); rum. Hore, Horea (DOR, 297)

J á n k u l shr. Janka, Janko, Jankul < rum. (Rj. JAZU, IV, 453); rum. Iancu (DOR, 77, Graur, 110)

K l á r a shr. Klara (Rj. JAZU, V, 36); rum. Clara (Graur, 46)

K o k ó r a shr. Kokor (Rj. JAZU, V, 169); rum. Cocora (DOR, 245)

K o n s t a n t í n shr. Konstantin (Rj. JAZU, V, 274); rum. Constantin (DOR, 34)

K r s t a shr. Krsta (Rj. JAZU, V, 636); rum. Círstea (DOR, 32)

K ú z m a shr. Kuzma (Rj. JAZU, V, 841); rum. Cuzma (DOR, 36)

L á c k u shr. Lacko (Rj. JAZU, V, 682); rum. Latcu (DOR, 307)

L a z ú j k a shr. Laza, Lazar (Rj. JAZU, V, 931), rum. Lazu (DOR, 94)

M á k s i m shr. Maksim (Rj. JAZU, VI, 404); rum. Maxim (DOR, 104)

M a r í n k a shr. Marinka, Marinko (Rj. JAZU, VI, 477), rum. Marinca (DOR, 103)

M a r j á n shr. Marjan, Marijan (Rj. JAZU, VI, 474, 481), rum. Marian (DOR, 102)

M a t é j shr. Matej (Rj. JAZU, VI, 518), rum. Matei (DOR, 103)

M a t é j a shr. Mateja (Rj. JAZU, VI, 518), rum. Matea (DOR, 104)

M i h a í l a shr. Mihail, Mihailo (Rj. JAZU, VI, 646-647); rum. Mihaila (DOR, 108)

M í k u l shr. Mikul (Rj. JAZU, VI, 663); rum. Micul (DOR, 107)

M i r č' ó n j a shr. Mirče (Rj. JAZU, VI, 737); rum. Mirceana, Mircioganul (DOR, 323)

M í t a shr. Mita, Mito (Rj. JAZU, VI, 775); rum. Mita, Mitea (DOR, 112)

M o c ó k a shr. Moco, Mocika (Rj. JAZU, VI, 876); rum Motoc, Motica (DOR, 328)

M ó j s e shr. Mojsej (Rj. JAZU, VI, 904); rum. Moise (DOR, 113)

P a ú n shr. Paun (Rj. JAZU, IX, 709); rum. Paun (DOR, 345)

P é j a shr. Peja, Pejo (Rj. JAZU, IX, 759); rum. Peica (DOR, 133)

P e t r í k a shr. Petrika (Rj. JAZU, IX, 825); rum. Petrica, DOR,131)

R á d u l shr. Rado, Radul < rum. (Rj. JAZU, XII, 938); rum. Radul (DOR, 355)

S í m a shr. Sima (Rj. JAZU, XIV, 958); rum. Sima (DOR, 146)

S í m u l shr. Simun (Rj. JAZU, XV, 7); rum. Simul (DOR, 146)

T ó d o r shr. Todor (Rj. JAZU, XVIII, 425); rum. Todor (DOR, 162)

T ó m a shr. Toma (Rj. JAZU, XVIII, 455); rum. Toma (DOR, 163)

10.5. Prezimena Karaševaca, različitog porekla, obrazovana u govoru prema sopstvenim, postojećim modelima koja imaju odgovarajuće leksičke oblike u sprskohrvatskom i rumunskom jeziku:

D o m a n j á n g shr. Domana i.m. (RJ. JAZU, II, 620); rum. Doman (DOR, 263)

Đ' u r đ' u l é n a shr. Đurđijan i.m. (Rj. JAZU, III, 15; rum. Giurgeala, Giurgiulet (DOR, 67)

F i l i p ó n j a shr. Filipo, i.m. Filipović (Rj. JAZU, III, 54-55); rum. Filipoiu (DOR, 57)

H ú s t i k shr. Hust, toponim (Rj. JAZU, III, 737); rum. Hus, Husin (DOR, 75)

J o v á n a k shr. Iovana i.ž. (Rj. JAZU, IV, 669); rum. Iovan (DOR, 83)

K a t a l ú š a shr. Katalena, Katalona i.ž. (Rj. JAZU, IV, 892, 893); rum. Catalina (DOR, 28)

L á c k i ć' shr. Lacko i.m., Lacković (Rj. JAZU, V, 862); rum. Latcu (DOR, 93)

P a t á š shr. Pateša, pata, aplelativ (Rj. JAZU, IX, rum. Pata < albanski pata "guska" (DOR, 129)

P a t a š á n v. P a t á š

P e t r á š k a shr. Petraš, Petraško i.m., Petraški, Petrašković (Rj. JAZU, IX, 823); rum. Petrasco, Petrascu (DOR, 132)

10.6. Prezime Č'ervenják sačuvalo se kod Karaševaca zahvaljujući arhaičnom karakteru ovih govora. U ovom slučaju čuva se glasovna grupa čer (shr. crven, karaševski červen).

11. Prezimena Karaševaca nejasnog porekla:

F á f a v. rum. Foanfa, Fonfea (DOR, 433); izvedeno je, verovatno, od nekog nadimka

K o n f á l a, izvedeno je, verovatno, od nekog nadimka

M a l d é t, izvedeno je, verovatno, od nekog nadimka (v. i shr. malo dete)

O c i l v. rum. Otel, Otal, Hot, Hotila (DOR, 298); shr. ocil, ocas (Rj. JAZU, VIII, 503)

P i d r á k shr. Pidraš (Rj. JAZU, IX, 834)

P o c v. shr. Poca, Poce (Rj. JAZU, IX, 153)

R e v é n k o v v. shr. reven, revena (Rj. JAZU, XIII, 909); rum. Reveca (DOR, 139, Graur, 28)

V e r n í k a v. rum. Vernescu, Verna, Veronica (DOR, 405, 167)

Z d r e n j í j a v. rum. Zdraila, Zadraila (DOR, 89)

Z é n k a v. shr. ženka, zenica (Vuk, 157, 208, 210)


12.1. Na osnovu prikazanog materijala možemo izvući nekoliko zaključaka u vezi s prezimenima Srba - Karaševaca:

12.1.1. Nismo zabeležili ni jedno prezime koje se nalazi u svih sedam naselja. U šest naselja nalazi se samo jedno prezime; u pet naselja zabeležili smo deset prezimena; u četiri naselja zabeležili smo 18 prezimena; u tri naselja zabeležili smo 26 prezimena; u dva naselja zabeležili smo 35 prezimena a 120 prezimena zabeležena su samo u po jednom naselju.

12.1.2. Najveći broj Srba-Karaševaca nose sledeća prezimena: Fílka (325), Béca (165), Hacegán (152), Bírta (144), Míloš (137), Véka, Váka (123), Ćíinkul (120), Vatáv (117), Ocil (111), Vlášić (110), Gérlica (107), Bának (105, Béul (101), Míta (92), Láckić' (91), Kúrjak (90), Láuš (82), Hóca (80), Logožán, Lugožán (79), Domanjánc (78), Tódor (76) itd.

12.1.3. Srbi -Karaševci imaju 33 prezimena rumunskog porekla (odnosno 15,90%) a posredstvom rumunskog jezika primili su drugih 74 prezimena (mađarskog, nemačkog, turskog i srpskog porekla) što predstavlja 35,25% od svih zabeleženih prezimena. Ova prezimena imaju 2519 Karaševaca (donosno 39%) a prezimena rumunskog porekla nose 1408 lica. To znači da prezimena Karaševaca rumunskog porekla, kao i ona koja su primili posredstvom rumunskog jezika, predstavljaju preko 51% od svih zabeleženih prezimena koja nose preko 60% Srba-Karaševaca.

12.1.4. Zabeležili smo 54 prezimena srpskog porekla (što predstavlja 25,71 %) koja nose 1484 Srbina-Karaševaca (odnosno 21,1%). Posredstvom srpskohrvatskog jezika, Karaševci su primili 17 stranih prezimena (rumunskog, nemačkog, mađarskog i turskog porekla) što predstavlja 8,09%. Ova prezimena imaju 519 Karaševaca (odnosno 8,08%). To znači da prezimena srpskog porekla kao i ona primljena posredstvom srpskohrvatskog jezika predstavljaju 33,8 % od svih zabeleženih prezimena. Ova prezimena imaju 29,18 % Srba-Karaševaca.

12.1.5. Karaševci su preuzeli šest prezimena neposredno od Mađara. Ova prezimena imaju 162 Karaševca. Osam prezimena preuzeli su, takođe neposredno, od Nemaca. Ova prezimena nosi 25 Karaševaca.

12.1.6. Deset prezimena susreću se i kod Rumuna i kod Srba i Hrvata pa je, prema tome, teško precizirati poreklo ovih prezimena koja nose 87 Srba-Karaševaca.

12.1.7. I na kraju, treba napomenuti da smo zabeležili kod Srba-Karaševaca 11 prezimena nejasnog porekla. Većina ovih oblika izvedeni su od nadimaka.

12.1.8. Imajući u vidu da su preko 51% od prezimena Srba-Karaševaca rumunskog porekla i da preko 60% ovog stanovništva nose takva prezimena, možemo zaključiti da je rumunski elemenat bio vrlo jak u ovim naseljima. Pošto kod ostalih Srba i Hrvata u Rumuniji nema rumunskih prezimena u takvim proporcijama, možemo smatrati da su se Sloveni, preci današnjih Karaševaca i Rumuni sreli pre no što su Karaševci primili katoličku veru. Inače ne možemo objasniti kako je bilo moguće tako jako zbližavanje između Rumuna - pravoslavaca i jednog slovenskog stanovništva katoličke vere. Prema našem mišljenju, današnji Srbi-Karaševci nisu čisto slovenskog porekla. Oni su rezultat smese između Rumuna, starosedelaca i slovenskog stanovništva, južnoslovenskog tipa a pre svega Srba. U stvari, na takav zaključak navodi nas analiza prezimena Srba-Karaševaca, koju smo pokušali dati u ovom prilogu.

Као што смо из прилога о Карашованима могли да видимо, теорија о лаком претапању Срба у Румуне никако не држи воду.

Како би се иначе објаснила чињеница да  Карашовани већ више од 600 година живе у Румунији а да нису изгубили језик?

Да ли можемо веровати тврдњама патриотски опредељених историчара да су Срби за веома кратко време заборављали свој и преузели језик Румуна?

Оно што је посебно занимљиво јесте студија Милета Томића, румунског лингвисте и слависте светског гласа.

Пођимо редом:

,,. Karaševci se smatraju jednostavno Karášefcima a njihov maternji jezik nije ni srpski ni bilo koji drugi slovenski jezik već karášefski jézik."

Да ли се ова тврдња може поредити са тврдњом недовољно информисаних Влаха да је њихов језик ,,влашки" и да нема никкве везе са румунским?

,,Prilikom dijalektoloških istraživanja u ovim selima (1965. i 1968. godine) došli smo do zaključka da je nemoguće ubediti jednog Karašefca da je Srbin nezavisno od njegovog stepena obrazovanja."

Одговарају ли горњи редови понашању већег дела наших Влаха који би да су све друго само не Румуни. Чини ми се да је и на форуму било људи са академским звањем који се никако нису могли сложити са чињеницом да имају било какве везе са Румунима. Да ли пример из Скупштинског дома, где су се посланици влашког етничког порекла  утркивали у самонегирању и давању "патриотских" изјава, не говори сам за себе какво је стање свести дела факултетски образованих Влаха?


,,Najobrazovaniji Karaševci smatraju da su Hrvati pošto su i oni katoličke vere."

Шта је са тезом о Власима као Србима, пошто су и једни и други православци и пошто и једни и други славе крсну славу?
Шта је са оним образованим Власима који сматрају да смо "Vlachs" и да немамо никакве везе са Румунима.
Шта је са оним образованим Власима који су се латили писања влашког речника, названог "Влауљица" који за дифтонге и мукле самогласнике користе графеме w;ü;ö; позајмљене из немачког алфабета, а све остало записују вуковом ћирилицом?



,, Ovom ubeđenju doprineli su katolički sveštenici a i većina učitelja koji su godinama predavali u školi samo latinicu."

Треба ли овоме посебан коментар? Треба  ли се коментарисати улога појединих црквених великодостојника СПЦ приликом пописа становнишва 2002. године или настојање да се по сваку цену са земљом сравни црквица у Малајници?
Шта је са добијањем ,,добронамерних" батина у школи ако вас учитељ чује да са другаром причате влашки?
А, тек о одсуству било каквог образовања на матерњем језику – о томе не вреди тек трошити речи...


,,Naučni radovi, objavljeni poslednjih godina, uključuju bez izuzetka ove govore u srpske dijalekte."

Ускоро ће бити објављен мали лингвистички атлас говора Влаха североисточне Србије. Тиме ће бити само потврђено оно што је званична српска наука одувек знала – Власи су говорници архаичних румунских наречија.

,,Karaševski govori jesu arhaični srpski govori timočko-lužničkog tipa. Ima u njima i sopstvenih inovacija a i novijih srpskih crta kao i znatan broj osobina koje se susreću i u nekim makedonskim i bugarskim govorima. Treba napomenuti da ovi govori nisu identični u svim naseljima. Najirazitije su razlike u fonetici i leksici."

Шта тек рећи за ово? Сличност са позицијом у којој се Власи налазе је више него очигледна.


,,12.1.3. Srbi -Karaševci imaju 33 prezimena rumunskog porekla (odnosno 15,90%) a posredstvom rumunskog jezika primili su drugih 74 prezimena (mađarskog, nemačkog, turskog i srpskog porekla) što predstavlja 35,25% od svih zabeleženih prezimena. Ova prezimena imaju 2519 Karaševaca (donosno 39%) a prezimena rumunskog porekla nose 1408 lica. To znači da prezimena Karaševaca rumunskog porekla, kao i ona koja su primili posredstvom rumunskog jezika, predstavljaju preko 51% od svih zabeleženih prezimena koja nose preko 60% Srba-Karaševaca."

Шта је са презименима Влаха североисточне Србије која се нимало не разликују од презимена Срба? Да ли је то доказ да су Власи у етничком смислу Срби?


И за крај, као шлаг на торту долази следећа констатација:

,,Pošto kod ostalih Srba i Hrvata u Rumuniji nema rumunskih prezimena u takvim proporcijama, možemo smatrati da su se Sloveni, preci današnjih Karaševaca i Rumuni sreli pre no što su Karaševci primili katoličku veru. Inače ne možemo objasniti kako je bilo moguće tako jako zbližavanje između Rumuna - pravoslavaca i jednog slovenskog stanovništva katoličke vere. Prema našem mišljenju, današnji Srbi-Karaševci nisu čisto slovenskog porekla. Oni su rezultat smese između Rumuna, starosedelaca i slovenskog stanovništva, južnoslovenskog tipa a pre svega Srba. U stvari, na takav zaključak navodi nas analiza prezimena Srba-Karaševaca, koju smo pokušali dati u ovom prilogu."


Не само да  Карашевци, Срби који су бежећи пред Турцима спас нашли у Румунији,  нису изгубили свој језик, већ су на румунској територији успели да словенизују Румуне.

О каквој ми онда ,,румунизацији", о каквој ,,Српско-Румунској струји" ми онда причамо?

Има ли границе прању мозга?

Vrlo zanimljivo upoređenje, Vlade.

Da li Karašovani imaju škole, medije i crkvu na svom jeziku?

Vlade,ja bih jos samo dodao da je zanimljivo i to da svi Srbi iz Rumunije nazivaju tamosnje Rumune VLASIMA.
Za njih su svi Rumuni VLASI.
Podatak imam od jedne osobe srpske nacionalnosti  iz Pojejena (na tvojoj prvoj karti pod brojem 2).

Citat: PLAMNA poslato 27.11.2007. 21:14
Vlade,ja bih jos samo dodao da je zanimljivo i to da svi Srbi iz Rumunije nazivaju tamosnje Rumune VLASIMA.
Za njih su svi Rumuni VLASI.
Podatak imam od jedne osobe srpske nacionalnosti  iz Pojejena (na tvojoj prvoj karti pod brojem 2).

Управо тако, Пламна !

Ради се о синонимима који означавају један те исти народ. Проблем је у томе што се играњем на карту потпуне неинформисаности већег дела Влаха, жели вештачки створити конфузија која за циљ има да се колебљивци међу Власима одврате од било какве идеје могућег заједничког порекла са Румунима, односно Власима преко Дунава.

То се, на жалост, ради веома смишљено, тако да се непотребан публицитет даје "научним тезама" да су Власи келтског (Војислав Станојевић)односно илирског порекла (Бранислав Бата Пауновић) које драстично одударају од почетних теорија о Власима као бившим Словенима (Србима).
Сва ова наклапања која, благо речено, немају везе са животом, имају за циљ да се Власима упути јасна порука која се може формулисати на следећи начин:

"Будиде шта год желите, само не Румуни!"

Поздрав

Evo još nekoliko podataka sa Interneta o Karašovanima:

1) Imaju dvojezičnu gimnaziju u Karašovi. A ako imaju gimnaziju to znači da postoje i osnovne škole:

http://www.cs.ro/ISJ/licee00.htm (http://www.cs.ro/ISJ/licee00.htm)

2) Imaju svoj vebsajt Carasova:

http://www.carasova.net/ (http://www.carasova.net/)

3) Kako je gore navedeno, smatraju se Hrvatima, jer su Katolici, iako govore timočko-lužničkim narečjem. Sa vebsajta je očigledno da pišu na hrvatskom književnom jeziku.

4) Ako imaju gimnaziju, nemoguće da ne bi imali, sa pripomoću rumunske države, novine i druge medije,  kao što i bogoslužje na hrvatskom:

"la Carasova apare revista lunara bilingva "Hrvatska grancica", editata de UCR cu subventii din bugetul statului."

http://www.divers.ro/croati_specific_cultural_ro (http://www.divers.ro/croati_specific_cultural_ro)


5) Broj Karašovana je manje od 5000, daleko manje of Vlaha Srbije, koji nemaju ni škole, ni medije, ni bogoslužje na svom jeziku (osim u crkvi Bojana Aleksandrovića u Malajnici, ali kojoj se žestoko protive SPC i delovi meštane uprave).

 

Još jedan zaključak sa sajta  http://www.carasova.net/ (http://www.carasova.net/) : iako žive u Rumuniji, Karašovani ne smatraju da je potrebno da na svom sajtu pišu (i) na rumunskom.

Citat: virgil poslato 29.11.2007. 16:38


3) Kako je gore navedeno, smatraju se Hrvatima, jer su Katolici, iako govore timočko-lužničkim narečjem. Sa vebsajta je očigledno da pišu na hrvatskom književnom jeziku.

 

То је била управо поента поређења на релацији Власи - Карашевци.

Карашевци, као што видимо, под утицајем  католичке цркве и наставника који се, вероватно, школују или долазе из Хрватске,  постају оно што никада нису били - Хрвати!

Власи североисточне Србије, по питању етничког порекла, језика, предања и много чега другог - несумњиво део румунског народа - под утицајем цркве и политичких околности постају све друго само не Румуни.

Све наведено у Томићевом прилогу, укључујући и флоскуле о некаквој оригиналности и посебности у односу на све друге Словене, до словце се подудара са свеукупним стањем свести овдашњих Влаха.

Зато сматрам да је овај прилог о Карашованима или Карашевцима јако занимљив јер се њиме у исто време доказује апсурдност тезе о Власима као бившим Србима и сликовито приказује стање свести једног денационализованог народа, укључујући све заблуде до којих се долази услед циљаног извртања чињеница зарад "виших националних интереса".

Живи и пусти друге да живе.

Ако Карашевац хоће да буде Хрват нека га.

Исто тако, не оспоравајте никоме право да не буде Румун јер ће вам се с исто толико жара враћати и оспораваће ваше право да будете Румуни.

Национално опредељење је производ политичких (најпре), етничких, лингвистички, социоекономских и психолошких фактора.

Те дискусије да ли су Црногорци заправо Срби, да ли су Горанци Бошњаци, да ли су Ашкалије/Египћани у ствари Роми, Русини Украјинци, Македонци Срби, Буњевци Хрвати, Молдавци Румуни па и Власи Румуни зашто да не, су беспредметне. Све док има једног (а не пар хиљада) људи који инсистирају да су Лилипутанци та етничка група ће постојати. То је лепа (и ружна) ствар друштвених наука, оне зависе од консензуса, од друштвеног уговора, свакодневног плебисцита који постоји између тих људи.

Citat: Igor poslato 18.03.2010. 00:24
Живи и пусти друге да живе.

Немам намеру да убијам Карашевце  ;D

Citat: Igor poslato 18.03.2010. 00:24
Ако Карашевац хоће да буде Хрват нека га.

Нека Карашевац буде шта хоће. Ја немам са тим никакав проблем. Ја само говорим да је тај Карашевац Србин из мог краја који је пре много година побегао пред Турцима у данашњу Румунију и тамо успео да асимилује Румуне. Тиме само покушавам да покажем колико је апсурдна теза о Власима као бившим "повлашеним" Србима.

Citat: Igor poslato 18.03.2010. 00:24
Исто тако, не оспоравајте никоме право да не буде Румун јер ће вам се с исто толико жара враћати и оспораваће ваше право да будете Румуни.

Потпуно се слажем.

Citat: Igor poslato 18.03.2010. 00:24
Национално опредељење је производ политичких (најпре), етничких, лингвистички, социоекономских и психолошких фактора.

И са овим се слажем.

Citat: Igor poslato 18.03.2010. 00:24
Те дискусије да ли су Црногорци заправо Срби, да ли су Горанци Бошњаци, да ли су Ашкалије/Египћани у ствари Роми, Русини Украјинци, Македонци Срби, Буњевци Хрвати, Молдавци Румуни па и Власи Румуни зашто да не, су беспредметне. Све док има једног (а не пар хиљада) људи који инсистирају да су Лилипутанци та етничка група ће постојати. То је лепа (и ружна) ствар друштвених наука, оне зависе од консензуса, од друштвеног уговора, свакодневног плебисцита који постоји између тих људи.

Баш тако. Не видим због чега би Југословени онда били спорни?

   Ovaj primer o Karaševcima je vrlo dobar da bi se skrenula pažnja na još jedan aspekt identiteta, koji po mom mišljenju Vlad ne uzima u obzir. To je da identitet nije istorijski fiksna pojava i nije isključivo vezana za etnicitet u značenju jezika i tradicionalne kulture.

Dakle, niko ne osporava činjenicu da su Karaševci (uzimam zdravo za gotovo da je tačno to što se tvrdi ovde na forumu, pošto lično o njima ne znam ništa) nekada davno bili Srbi i pravoslavci, niti iko osporava da oni potiču iz Timočke Krajine -teritorije današnje Srbije a nekadašnjeg Otomanskog carstva. Verovatno to i oni sami dobro znaju.
Ono što je bitno je to da je njihova istorija u međuvremenu postala totalno drugačija od one koju su imali Srbi koji su ostali južno od Dunava i da su vremenom izgradili kulturu i identitet koji više nije identičan sa onim koji su imali dok su živeli u Timočkoj Krajini. Dakle bez obzira na njihovo etničko poreklo po kojima bi ih neko ko se drži ovog faktora kao odlučujućeg svrstao u Srbe, oni sami odlučuju koliko ovo poreklo kao faktor utiče na njihov identitet. Iz onoga što sam pročitala, očigledno nimalo!

Isti je problem i sa Vlasima u Srbiji. Iako je neosporno da dobrim delom potiču sa teritorije današnje Rumunije (ali nekadašnje Vlaške i Moldavije), i bez obzira što im je jezik sličan dijalektima današnjeg rumunskog jezika, ovdašnji Vlasi su imali potpuno drugačiju istoriju koja je u njima izgradila drugačiji identitet nego što se to desilo kod današnjih Rumuna. Na isti način, zbog samog etničko-fizičkog porekla Vlaha sa teritorije današnje Rumunije (zemlje koja je njima u svom modernom obliku potpuno strana), suludo je tvrditi da su Vlasi Rumuni. Ili preciznije da su moderni Vlasi isto što i moderni Rumuni.

Naravno, oni koji kao Vlad imaju ovakav stav (Vlasi=Rumuni), imaju potpuno pravo da ga imaju, i moram reći da su u boljoj poziciji jer bar njihov nacionalni savet (Nacionalni savet rumunske nacionalne manjine)  funkcioniše kako treba i oni neće imati problema pri ostvarivanju svojih prava kao oni Vlasi o kojima odlučuje NSVNM!

Да ли се слажеш са Неном Владе?

Isti je problem i sa Vlasima u Srbiji. Iako je neosporno da dobrim delom potiču sa teritorije današnje Rumunije (ali nekadašnje Vlaške i Moldavije), i bez obzira što im je jezik sličan dijalektima današnjeg rumunskog jezika, ovdašnji Vlasi su imali potpuno drugačiju istoriju koja je u njima izgradila drugačiji identitet nego što se to desilo kod današnjih Rumuna. Na isti način, zbog samog etničko-fizičkog porekla Vlaha sa teritorije današnje Rumunije (zemlje koja je njima u svom modernom obliku potpuno strana), suludo je tvrditi da su Vlasi Rumuni. Ili preciznije da su moderni Vlasi isto što i moderni Rumuni.

Citat: Igor poslato 19.03.2010. 11:20
Да ли се слажеш са Неном Владе?

Isti je problem i sa Vlasima u Srbiji. Iako je neosporno da dobrim delom potiču sa teritorije današnje Rumunije (ali nekadašnje Vlaške i Moldavije), i bez obzira što im je jezik sličan dijalektima današnjeg rumunskog jezika, ovdašnji Vlasi su imali potpuno drugačiju istoriju koja je u njima izgradila drugačiji identitet nego što se to desilo kod današnjih Rumuna. Na isti način, zbog samog etničko-fizičkog porekla Vlaha sa teritorije današnje Rumunije (zemlje koja je njima u svom modernom obliku potpuno strana), suludo je tvrditi da su Vlasi Rumuni. Ili preciznije da su moderni Vlasi isto što i moderni Rumuni.

Игоре,

Врло радо ћу ти одговорити на ово и на сва друга питања али те прво морам нешто питати: Јеси ли ти Игор Јарамаз са којим сам на Сербиан кафе-у о овом питању дискутовао 2002. године?

Поздрав

Citat: nena poslato 18.03.2010. 19:01

Isti je problem i sa Vlasima u Srbiji. Iako je neosporno da dobrim delom potiču sa teritorije današnje Rumunije (ali nekadašnje Vlaške i Moldavije), i bez obzira što im je jezik sličan dijalektima današnjeg rumunskog jezika, ovdašnji Vlasi su imali potpuno drugačiju istoriju koja je u njima izgradila drugačiji identitet nego što se to desilo kod današnjih Rumuna. Na isti način, zbog samog etničko-fizičkog porekla Vlaha sa teritorije današnje Rumunije (zemlje koja je njima u svom modernom obliku potpuno strana), suludo je tvrditi da su Vlasi Rumuni. Ili preciznije da su moderni Vlasi isto što i moderni Rumuni.

Осим са тим да највећи део Влаха вуче своје корене из данашње Румуније и да се њихов говор може сврстати у историјска наречија румунских дијалеката, не бих могао да се сложим са Неном.

1. Власи са Румунима имају различиту историју само у протеклих 200-250 година. Карашовани су Србију напустили крајем XIV. века. За 450 година се много тога може променити.

2. Идентитет Влаха се није мењао само чињеницом да живе одвојено од своје сабраће у Румунији. На то су утицали и они који су им мењали идентитет тако што су им мењали имена и презимена, тако што се држава жестоко обрачунавала са свима онима који су покушавали да се побуне против асимилације (случај Јона Илића, учитеља из борског села Брестовац или онг кафчије из Јабуковца чијег се имена не сећам, посланика НАПРЕДЊАКА пре првог светског рата, којег је тадашњи министар Гарашанин (не чувени Илија Гарашанин) гурањем пиштоља у слабине убеђивао да, у тадашњој српској скупштини, одустане од идеје да за своје Влахе тражи богослужење и школу на матерњем језику.

Мени није познато да је Румунија нешто слично радила Карашованима.

3. У етногененетском и етнолингвистичком погледу, Власи јесу Румуни! И то је неспорна чињеница.
Да ли су модерни Власи исто што и модерни Румуни? Нису. Зато што нису имали могућност образовања и богослужења на свом језику. Питање је шта, заправо, подразумевамо под модерним Власима? Да ли су модерни само они који се на попису изјашњавају као Срби, осећају се Србима, међу собом говоре српски и алергични су на било који вид њиховог довођења у везу са Румунима? Јесмо ли ми, који се изјашњавамо Власима, који са другим власима говоримо влашки и који не бежимо од тога да смо у етногенетском и етнолингвистичком погледу Румуни, заправо, заостали Власи за разлику од оних ,,модерних" који би да све то негирају?

Citat: nena poslato 18.03.2010. 19:01
Naravno, oni koji kao Vlad imaju ovakav stav (Vlasi=Rumuni), imaju potpuno pravo da ga imaju, i moram reći da su u boljoj poziciji jer bar njihov nacionalni savet (Nacionalni savet rumunske nacionalne manjine)  funkcioniše kako treba i oni neće imati problema pri ostvarivanju svojih prava kao oni Vlasi o kojima odlučuje NSVNM!

Наравно да свако има право на сопствени став, па и ми ,,заостали" Власи.
Међутим, не могу да схватим откуда Вама право да оним Власима који не беже од чињенице да су им преци дошли из данашње Румуније, да говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика,  да су са Румунима истог порекла, да са Румунима деле исте обичаја, иста веровања да до досељавање на ове просторе имају исту историју  са тим Румунима, а не љуте се да их званично зову архаичним називом за Румуне ,,ВЛАСИ", оспоравате право да њихове интересе заступа Национални савет влашке националне мањине.

Притом свесно пренебегавате чињеницу да су ти људи у Савет ушли вољом оних који су их својим потписима овластили да штите њихова мањинска права.

За крај бих још замолио Вас, госпођа Нено да ми кажете да ли се слажете да су, узимајући у обзир пример Карашована, потпуно неосноване приче да су Власи, тобоже, некада били Срби који су бежећи пред Турцима у данашњу Румунију, потпуно заборавили свој језик?

Срдачан поздрав

Citat1. Власи са Румунима имају различиту историју само у протеклих 200-250 година. Карашовани су Србију напустили крајем XIV. века. За 450 година се много тога може променити.

Smatram neprikladnim stavljati akcenat na broj godina, jer sve zavisi od generalnih karakteristika perioda o kome se radi. U savremeno doba gde postoje mas-mediji i gde je komunikacija mnogo intezivnija kulturne vrednosti i vrednosti identiteta se menjaju mnogo brže i intenzivnije. Bilo koji proces asimilacije je mongo brži ako se ima televizija, radio i razvijen sistem školstva nego kada to čini u interesu većinske grupe sveštenik ili učitelj.

Citat2. Идентитет Влаха се није мењао само чињеницом да живе одвојено од своје сабраће у Румунији. На то су утицали и они који су им мењали идентитет тако што су им мењали имена и презимена, тако што се држава жестоко обрачунавала са свима онима који су покушавали да се побуне против асимилације (случај Јона Илића, учитеља из борског села Брестовац или онг кафчије из Јабуковца чијег се имена не сећам, посланика НАПРЕДЊАКА пре првог светског рата, којег је тадашњи министар Гарашанин (не чувени Илија Гарашанин) гурањем пиштоља у слабине убеђивао да, у тадашњој српској скупштини, одустане од идеје да за своје Влахе тражи богослужење и школу на матерњем језику.

Мени није познато да је Румунија нешто слично радила Карашованима.

Naravno. Nije se posebno menjala tradicionalna kultura Vlaha dok se njihov idenitet i te kako menjao jer nisu bili izloženi rumunskoj politici i nacionalnoj propagandi nego srpskoj. Zatim, niko racionalan ne poriče asimilacionu politiku koju je Srbija vodila prema Vlasima, ali ona se desila i šta je tu je, njeni efekti su realni: uticala je da neki Vlasi počnu da se osećeju Srbima, da neki spoznaju da je njihov identitet nešto posebno ali se ne poistovećuju sa Rumunima, dok se neki osećaju u potpunoj srodnosti sa njima, kao na primer vi.
Samim tim da se nama kao entničkom entitetu istorijski desilo to što se desilo uticalo je i na našu (-e) nacionalnu (-e) percepciju (-e). Ali vi ne možete da insistirate da svako treba da eliminiše sopstvenu percepciju i da izgradi novu percepciju svog identiteta po principu 'šta bi bilo kad bi bilo' - da smo od početka bili vezani za Rumuniju i koistili njihov standardni jezik, da Srbija nije vodila asilimacionu politiku, i sl.
A to što  Rumunija nije tretirala Karaševce na ovaj način to joj samo služi na časti, ali ne vidim vezu sa onim što se nama desilo.

CitatПитање је шта, заправо, подразумевамо под модерним Власима? Да ли су модерни само они који се на попису изјашњавају као Срби, осећају се Србима, међу собом говоре српски и алергични су на било који вид њиховог довођења у везу са Румунима? Јесмо ли ми, који се изјашњавамо Власима, који са другим власима говоримо влашки и који не бежимо од тога да смо у етногенетском и етнолингвистичком погледу Румуни, заправо, заостали Власи за разлику од оних ,,модерних" који би да све то негирају?

Prvo Vlasi su danas Vlasi samo ako se tako izjašnjavaju. Ako se osećaju Srbima, ova diskusija ih niti zanima, niti dotiče. Na primer ja se izjašnjavam kao Vlahinja, ne negiram etničkolingvističku vezu sa Rumunima,  govorim sa drugim Vlasima vlaški ako ga znaju i hoće da ga govore, ali se ne poisovećujem sa rumunskom kulturom i identitetom u savremenom smislu. Odnosno sebe ne smatram Rumunkom XXI veka i ne izjašnjavam se tako. Ako se neko poistovećuje sa rumunskom kulturom i identitetom XXI veka taj treba da se izjašnjava kao Rumun. Mislim da je to logično.
Pod modernim Vlasima podrazumevam dakle, Vlahe današnjice za razliku od onih od pre 200 godina, te je vaš antonim 'zaostali' Vlasi potpuno neprikladan, ali ću ga shvatiti kao ironiju.

CitatМеђутим, не могу да схватим откуда Вама право да оним Власима који не беже од чињенице да су им преци дошли из данашње Румуније, да говоре архаичним наречијима румунског књижевног језика,  да су са Румунима истог порекла, да са Румунима деле исте обичаја, иста веровања да до досељавање на ове просторе имају исту историју  са тим Румунима, а не љуте се да их званично зову архаичним називом за Румуне ,,ВЛАСИ", оспоравате право да њихове интересе заступа Национални савет влашке националне мањине.

Prvo ja ne osporavam nego smatram. Drugo, ovo što ste napisali ovde kao opis vaših 'zaostalih Vlaha' su činjenice koje ja apsolutno smatram tačnima i ne predstavljaju mi nikakav problem. Ali ovi elementi kod mene ne impliciraju da se osećam da pripadam današnjoj rumunskoj kulturi, niti to da kao jezik moramo uzeti zvanični rumunski. Zato se i izjašnjavam kao Vlahinja. Po mom mišljenju, ako neko podržava ove poslednje dve stavke treba da se izjašnjava kao Rumun, s obzirom da već postoji jedan Savet koji promoviše ovakve mere, a ne da pri svom izjašnjavanju koristi arhaični naziv za iste.

CitatЗа крај бих још замолио Вас, госпођа Нено да ми кажете да ли се слажете да су, узимајући у обзир пример Карашована, потпуно неосноване приче да су Власи, тобоже, некада били Срби који су бежећи пред Турцима у данашњу Румунију, потпуно заборавили свој језик?

Meni je lično ovo oduvek bilo prilično fantaziozno, i nemoguće mi je da poverujem u tačnost ovakve teorije. Možda će se u budućnosti neko pozabaviti i rasvetljavanjem ovako 'veselih' teorija!

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03
Smatram neprikladnim stavljati akcenat na broj godina, jer sve zavisi od generalnih karakteristika perioda o kome se radi. U savremeno doba gde postoje mas-mediji i gde je komunikacija mnogo intezivnija kulturne vrednosti i vrednosti identiteta se menjaju mnogo brže i intenzivnije. Bilo koji proces asimilacije je mongo brži ako se ima televizija, radio i razvijen sistem školstva nego kada to čini u interesu većinske grupe sveštenik ili učitelj.

Неспорно је ово што Ви наводите и апсолутно се слажем са Вама да је асимилација далеко успешнија и бржа путем медија, обавезног школовања и свега другог што савремена цивилизација подразумева.
Најбољи доказ за то је период после Другог светског рата који је за нашу популацију био погубан у погледу очувања Националног идентитета.

Осврнуо бих се на оно што се са вама не слажем. Без обзира што у средњем веку није било радио и ТВ програма, школа итд, сматрам да  за 400 година изолованости једна група  у приличној мери може променити и, што је најважније - изгубити осећај припадања једном народу.
Не верујем да бисмо овде уопште дискутовали о некаквим правима Влаха да су се наши преци овамо доселили 200 или 300 година раније јер бисмо до сада потпуно изгубили језик и било какво етничко обележије.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03

Naravno. Nije se posebno menjala tradicionalna kultura Vlaha dok se njihov idenitet i te kako menjao jer nisu bili izloženi rumunskoj politici i nacionalnoj propagandi nego srpskoj.

Слажем се.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03

Zatim, niko racionalan ne poriče asimilacionu politiku koju je Srbija vodila prema Vlasima,

Драго ми је да сте ово написали. Јер, пазите, једно је када се асимилација деси сасвим спонтано,  а друго је када се она врши систематски, као што је то био случај са нама.

Баш због тога мислим да нико нема право, посебно не држава Србија, да пред Влахе  који су свесни свог етничког порекла поставља дилему: ако мислите да имате неку везу са Румунима – не можете да будете Власи.

Да се изразим сликовито: није исто када се добровољно нечега сами одричете и када Вас неко на то присиљава.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03

ali ona se desila i šta je tu je, njeni efekti su realni: uticala je da neki Vlasi počnu da se osećeju Srbima, da neki spoznaju da je njihov identitet nešto posebno ali se ne poistovećuju sa Rumunima, dok se neki osećaju u potpunoj srodnosti sa njima, kao na primer vi.

Тачно! Али, оставимо оне Влахе који су одлучили да буду Срби јер им као Србима у држави Србији нису потребна никаква мањинска права. Са којим би правом неко стављао оне који су Власи а поистовећују се са Румунима  или да Вас цитирам ,,осећају у потпуној сродности са Румунима", што са поносом истичем, у подређени положај у односу на оне који то негирају и који би хтели да једноставно буду само Власи?
Није ли на самој влашкој заједници да о томе, без мешања  са стране, одлучи?

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03
Samim tim da se nama kao entničkom entitetu istorijski desilo to što se desilo uticalo je i na našu (-e) nacionalnu (-e) percepciju (-e). Ali vi ne možete da insistirate da svako treba da eliminiše sopstvenu percepciju i da izgradi novu percepciju svog identiteta po principu 'šta bi bilo kad bi bilo' - da smo od početka bili vezani za Rumuniju i koistili njihov standardni jezik, da Srbija nije vodila asilimacionu politiku, i sl.

Ја не инсистирам на томе, поштована госпођо. Мислим да Ви то радите. Ја Вам само говорим да овдашњим Власима, који су свесни свог етничког порекла, нико нема право да оспорава вођење Националног савета влашке мањине уколико им народ укаже поверење.
Посебно не, то опет наглашавам, држава која је водила асимилациону политику према овом народу.
Не можете нас упоређивати са Карашованима са којима је ситуација потпуно другачија.
Међу Карашованима нема оних који би се поистевали са Србима. Време је, на жалост, учинило да се ти људи тако осећају, а не Румунија.
У томе је јако битна разлика.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03

Prvo Vlasi su danas Vlasi samo ako se tako izjašnjavaju.

На папиру да, али не и у пракси.
Само један мањи део Влаха се на попису тако изјаснио, остали су, статистички гледано, Срби!
Зашто би изјашњени Срби кројили капу онима који желе да буду Власи? На овим изборима у бирачки списак се нису уписивали само изјашњени Власи – већ и они који су на попису рекли да су Срби.
Класичан пример за то је политичар влашког порекла,  посланик у републичком парламенту који се у више наврата јавно декларисао као Србин. То га, међутим, није омело да пред ТВ камерама иступи као Влах и то врло забринут за судбину Влаха којима по, њему, прети асимилација у Румуне?

Мислим да је ово пријављивање у бирачке спискове потпуно непотребно.
Чиплић је требао да донесе закон да се изјашњеним, пунолетним,  припадницима  националних мањина аутоматски проследе позиви за гласање.
На тај начин би се спречило манипулисање приликом прикупљања потписа, али и избегло да се доведе у питање легитимност самих избора.

Хипотетички нико не би имао права да не региструје етничке Србе да се упишу у бирачки списак влашке или било које друге  националне мањине уколико се ти  људи из било ког разлога пријаве у бирачки списак.

Не смем ни да помислим шта би се десило уколико би се појавио неко са много новца ко би широм Србије од социјално угрожених буквално куповао гласове за изборе Националног савета влашке мањине. Погледајте само шта се дешава на локалним изборима широм Србије где се гласови купују бандерама, шпоретима и прибором за хигијену.

Уопште не искључујем могућност да се нека од ,,патриотских" странака у Србији са својом листом појави на предстојећим изборима и да се догоди оно што се догађало на локалним изборима.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03
Ako se osećaju Srbima, ova diskusija ih niti zanima, niti dotiče.

Да их не дотиче – то стоји. Да их ова дискусија не занима, у то нисам сигуран. До сада сам на разним интернет форумима дискутовао о овом питању. Верујте ми да сам се нагледао доста оних који на почетку дискусије упорно понављају да су поносни Срби и ништа више да би онда, када би укапирали да се траже извесна права за Влахе попут школа на матерњем, емисија на државним радио и ТВ станицама итд. променили свој почетни став о припадању српском народу и иступали у име Влаха.
Мислим да сам  сакупио довољно искуства да са лакоћом могу да проценим да ли се ради о особи која се осећа припадником влашке националне мањине или о онима којима, не само да им не требају никаква мањинска права, већ би да та права ускрате и другима.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03
Ako se neko poistovećuje sa rumunskom kulturom i identitetom XXI veka taj treba da se izjašnjava kao Rumun. Mislim da je to logično.

Потпуно се слажем са Вама. Таквих има међу Власима и људи се изјашњавају као Румуни и за ове изборе су прикупљали потписе за национални савет Румуна. То је њихово право и ја га поштујем.
За разлику од њих, ја се идентификујем са руралном румунском културом и идентитетом из 18. века и због тога се изјашњавам као Влах.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03

Drugo, ovo što ste napisali ovde kao opis vaših 'zaostalih Vlaha' su činjenice koje ja apsolutno smatram tačnima i ne predstavljaju mi nikakav problem. Ali ovi elementi kod mene ne impliciraju da se osećam da pripadam današnjoj rumunskoj kulturi, niti to da kao jezik moramo uzeti zvanični rumunski.

Питање језика је, пре свега, питање науке а не личних осећања. Сматрам потпуно неприкладним политизацију питања језика. О језику нигде у свету не одлучују лична осећања оних који га говоре. За то су задужени лингвисти.

Колико је мени познато, ни Швајцарци се не идентификују са културом и језиком Немаца, Француза и Италијана 21. века па им није падало на памет да за себе стандардизују три нова језика.
Према томе, излишно је повезивати питање језика и припадност једној нацији.

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03

Zato se i izjašnjavam kao Vlahinja. Po mom mišljenju, ako neko podržava ove poslednje dve stavke treba da se izjašnjava kao Rumun, s obzirom da već postoji jedan Savet koji promoviše ovakve mere, a ne da pri svom izjašnjavanju koristi arhaični naziv za iste.

Замислите, г-ђа Нено да у Србији живе припадници аустријске и немачке мањине. Да ли бисте Аустријанцима оспорили право на коришћење немачког књижевног језика као свог службеног језика уколико би пре њих био конституисан Немачки национални савет. Значи ли то да би Аустријанци, уколико желе да буду Аустријанци у Србији и да њихове интересе заступа национални савет аустријске националне мањине одрекну немачког књижевног језика?
И не само то, узмимо хипотетички да опција која се осећа посебно у односу на Румуне добије превагу унутар влашке заједнице. Није тешко погодити да би се у том случају дошло до стандардизације некаквог влашког језика, по узору на на словенске народе унутар бивше Југославије, прецизније говорнике некада заједничког српскохрватског или хрватскосрпског језика. Стандардизацијом бисмо, дакако, доказали неку посебност.  То баш неће имати везе са лингвистиком, али то сад није битно. Бар ћемо бити срећни да смо се дефинитивно прогласили одвојеним од Румуна.
Шта ћемо са националном историјом. Хоћемо ли и њу да стандардизујемо по укусу оних који се осећају посебним? Или ћемо да кажемо: Добро, посебни смо постали након што су се наши преци доселили овамо, заједничку историју коју делимо са Румунима (пре 18. Столећа) нећемо да  учимо јер тада нисмо били посебни? Да ли су Хореа и Клошка само румунски национални јунаци или су и наши, да ли је Влад Цепеш Дракул наш или Румунски, шта је са војводом Мирчом  ,,старим" и да даље не набрајам.
Али, чак и да се нико од наших није доселио из Румуније, шта ћемо са чињеницом да се у научном свету сматра да се румунски језик формирао управо на простору данашње источне Србије.  Да ли и то требамо да негирамо ?

Citat: nena poslato 19.03.2010. 15:03

Meni je lično ovo oduvek bilo prilično fantaziozno, i nemoguće mi je da poverujem u tačnost ovakve teorije. Možda će se u budućnosti neko pozabaviti i rasvetljavanjem ovako 'veselih' teorija!

Драго ми је да овако размишљате.

Поздрав

Nena
Uglavnom si iznela sve onako kako godinama pokušava FKV

Vlad
Drago mi je da su ti u večini stavovi podudarni ili slični Neninim. A ipak, pitam se sada, čemu tolika ranije izgubljena energija da se teoriski dokaže mnogo toga suprotnog.

Citat: raleg poslato 20.03.2010. 06:24

Nena
Uglavnom si iznela sve onako kako godinama pokušava FKV

Мислиш од 2006 на овамо  ;D
До 2006. је ФКВ говорио исто оно што сам ја написао.
Је л' тако, РалеГ

Citat: raleg poslato 20.03.2010. 06:24
Vlad
Drago mi je da su ti u večini stavovi podudarni ili slični Neninim. A ipak, pitam se sada, čemu tolika ranije izgubljena energija da se teoriski dokaže mnogo toga suprotnog.

Мени уопште није драго што ниси пажљивије прочитао оно што сам до сада писао на Пауновом форуму јер да јеси, уочио би да сам одувек заступао ставове које сам у расправи са Неном изнео.
На какво теоријско доказивање супротног мислиш? Буди конкретан.

Поздрав

Par odgovora g-dinu Vladu...

CitatБаш због тога мислим да нико нема право, посебно не држава Србија, да пред Влахе  који су свесни свог етничког порекла поставља дилему: ако мислите да имате неку везу са Румунима – не можете да будете Власи.

Već sam izrazila svoje mišljenje o besmislenom i pogubnom iznošenju teorija zavere o rumunizaciji bez ikakvog konkretnog dokaza a upravo i vi to radite iz drugog ugla. Ako već optužujete državu Srbiju da se meša i sputava da se ovaj proces demokratizacije društva odvija, onda navedite konkretne primere (ko, gde, kad i kako?) Ovako smo i ovde samo na čistoj demagogiji gde se krivci za sopstvene nesposobnosti traže van naše zajednicei onoh kojima su određene funkcije poverene. Kao i u slučaju teorije o rumunizaciji.
A tvrdnja da se ne može biti Vlah ako se ima veza sa Rumunima je smešna. I mislim da tako misli svaki iole normalan Srbin. I ne mislim da se treba obazirati na ono što svaka šuša misli.  

CitatАли, оставимо оне Влахе који су одлучили да буду Срби јер им као Србима у држави Србији нису потребна никаква мањинска права. Са којим би правом неко стављао оне који су Власи а поистовећују се са Румунима  или да Вас цитирам ,,осећају у потпуној сродности са Румунима", што са поносом истичем, у подређени положај у односу на оне који то негирају и који би хтели да једноставно буду само Власи?
Није ли на самој влашкој заједници да о томе, без мешања  са стране, одлучи?

Poistovećivati znači osećati se isto kao i ? Ili se varam? Apslutno ih ne treba stavljati u podređen položaj, ali ako poistovećivati se, ako se ne varam znači identifikovati se, onda su takvi Vlasi po zakonu Rumuni, kao što su i Vlasi koji se izjašnjavaju i osećaju Srbima – Srbi. I ako treba da ostavimo po strani one Vlahe koji su odlučili da budu Srbi jer im nisu potrebna nikakva manjinska prava, isto važi i za Vlahe koji su odlučili da budu Rumuni: oni imaju svoj Savet koji ih, hvala Bogu, odlično predstavlja i ne treba da se mešaju u rad i stavove onih Vlaha koji se 'jednostavno' osećaju Vlasima!

Ili treba organizovati još jednu kategoriju Vlaha: Vlasi koji se izjašnjavaju kao Vlasi (jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune) ali se u potpunosti osećaju Rumunima?!

CitatМислим да је ово пријављивање у бирачке спискове потпуно непотребно.
Чиплић је требао да донесе закон да се изјашњеним, пунолетним,  припадницима  националних мањина аутоматски проследе позиви за гласање.
На тај начин би се спречило манипулисање приликом прикупљања потписа, али и избегло да се доведе у питање легитимност самих избора.

Ja mislim sasvim suprotno. Poslednji izbori su bili 2002. kada je demokratija u Srbiji  tek nastupila. Mnogo Vlaha koji su se tada izjasnili kao Srbi su tokom skoro jedne decenije promenili svoju nacionalnu svest ili se oslobodili straha i kompleksa zahvaljujući korektnijoj klimi u državi i razbijanjem tabua kao što je vlaško pitanje. Po meni je samo pozitivno to što je dozvoljeno i ovim Vlasima da se upišu.

CitatДа их не дотиче – то стоји. Да их ова дискусија не занима, у то нисам сигуран. До сада сам на разним интернет форумима дискутовао о овом питању. Верујте ми да сам се нагледао доста оних који на почетку дискусије упорно понављају да су поносни Срби и ништа више да би онда, када би укапирали да се траже извесна права за Влахе попут школа на матерњем, емисија на државним радио и ТВ станицама итд. променили свој почетни став о припадању српском народу и иступали у име Влаха.

Ovo je jedna predivna činjenica! Zato i treba da služi javna diskusija i informacija. I ovo je još jedan dokaz da govoriti o ovom pitanju javno pomaže da ljudi razmisle o onome šta je za njih bitno i relevantno. To što su Vlasi koji su se prethodno osećali ponosnim Srbina osvestili i shvatili da i njihova kultura i jezik zavređuju pažnju je samo nešto što se može pohvaliti a ne kritikovati kao nepoželjno!

CitatПотпуно се слажем са Вама. Таквих има међу Власима и људи се изјашњавају као Румуни и за ове изборе су прикупљали потписе за национални савет Румуна. То је њихово право и ја га поштујем.
За разлику од њих, ја се идентификујем са руралном румунском културом и идентитетом из 18. века и због тога се изјашњавам као Влах.

Nažalost identifikujete se sa kulturom i identitetom koji danas više ne postoje u tom obliku. Ali naravno, vi imate prava da se identifikujete kako god želite. Ali onda osim kategorije 'Vlasi koji se identifikuju sa Rumunima a izjašnjavaju se kaao Vlasi jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune' treba uvesti i kategoriju ' Vlaha koji se izjašnjavaju kao Vlasi a identifikuju se ruralnom rumunskom kulturom i identitetom 18. veka'.
Ali se pitam da li zakonski možete da se istovremeno deklarišete na dva različita načina, s obzirom da ste se prvo rekli da se poistovećujete sa Rumunima (ali onim iz XXI veka)?

CitatПитање језика је, пре свега, питање науке а не личних осећања. Сматрам потпуно неприкладним политизацију питања језика. О језику нигде у свету не одлучују лична осећања оних који га говоре. За то су задужени лингвисти.

Pitanje jezika, je nažalost, od 18-19 veka i te kako politička stvar! A standardni jezici (među kojima je i rumunski a i srpski) su najuspeliji produkti nacionalističke politike i kulture koja je intervenisala ne samo u lingvističkim pitanjima nego i u svim ostalim kulturnim sferama.
Nijedan lingvista, između ostalog, nema prerogativu da odlučuje koji će se dijalekt ili jezik govoriti zvanično i koji ima pravo da se osavremeni. To je pitanje zajednice koja se nekim jezikom služi.

CitatЗамислите, г-ђа Нено да у Србији живе припадници аустријске и немачке мањине. Да ли бисте Аустријанцима оспорили право на коришћење немачког књижевног језика као свог службеног језика уколико би пре њих био конституисан Немачки национални савет. Значи ли то да би Аустријанци, уколико желе да буду Аустријанци у Србији и да њихове интересе заступа национални савет аустријске националне мањине одрекну немачког књижевног језика?

Ne možemo sve trpati u isti koš. Istorija germanskih naroda je bila potpuno drugačija od naše. Oni imaju jako dugu tradiciju zajedničke kulture i carstva (od 962. do 1806), i u njihovom shvatanju i identitetu jezik zauzima drugačije značenje.

CitatСтандардизацијом бисмо, дакако, доказали неку посебност.  То баш неће имати везе са лингвистиком, али то сад није битно. Бар ћемо бити срећни да смо се дефинитивно прогласили одвојеним од Румуна.
Шта ћемо са националном историјом. Хоћемо ли и њу да стандардизујемо по укусу оних који се осећају посебним? Или ћемо да кажемо: Добро, посебни смо постали након што су се наши преци доселили овамо, заједничку историју коју делимо са Румунима (пре 18. Столећа) нећемо да  учимо јер тада нисмо били посебни? Да ли су Хореа и Клошка само румунски национални јунаци или су и наши, да ли је Влад Цепеш Дракул наш или Румунски, шта је са војводом Мирчом  ,,старим" и да даље не набрајам.
Али, чак и да се нико од наших није доселио из Румуније, шта ћемо са чињеницом да се у научном свету сматра да се румунски језик формирао управо на простору данашње источне Србије.  Да ли и то требамо да негирамо ?

Standardizacijom naših dijalekata bismo očuvali ono što smatramo i osećamo našim maternjim jezikom i nema veze sa nekim dokazivanjem posebnosti. Istorija treba da bude istinita i bez nikakvih manipulacija, jer se i onako radi o nečemu što je bilo pa prošlo.
I svi ovi junaci su pre svega bili junaci svog vremena, kao i Miloš Obilić i kompanija. Po ovom principu bi trebalo da svojatamo i da se ideološki vezujemo i za rimskog imperatora Konstantina koji je rođen u Nišu? Nacionalni junaci još jedan izum nacionalističke kulture i ja bih bila najsrećnija kada bi se o njima govorilo ne kao o 'nacionalnim junacima' nego istorijskim ličnostima, što oni zapravo i jesu.
I svi oni su prošlosti ratovali za svoje interese i države koje nemaju nikakve organizacione i ideološke veze sa današnjim državama: sumnjam da su bili tako vidoviti.
Zašto negirati da je Rumunski jezik formiran na tlu današnje istočne Srbije ako je tačno?
Pa toliko je pojava koje su se formirale na jednom prostoru a zatim su se proširile ili pomerile na neki drugi prostor, eto npr. Hrišćanstvo. Formiralo se na prostorima gde danas najmanje od svega ima hrišćana, i šta onda?

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Par odgovora g-dinu Vladu...

Пошто данас имам мало више времена, ево мојих одговора на г-ђа ненине одговоре

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Već sam izrazila svoje mišljenje o besmislenom i pogubnom iznošenju teorija zavere o rumunizaciji bez ikakvog konkretnog dokaza a upravo i vi to radite iz drugog ugla. Ako već optužujete državu Srbiju da se meša i sputava da se ovaj proces demokratizacije društva odvija, onda navedite konkretne primere (ko, gde, kad i kako?)

1. Одбијање да се НСВНМ региструје након његовог конституисања уз образложење да "Власи немају језик и писмо" те да се због тога "док се језик не стандардизује" користи српски језик.
Реците ми по ком слову закона министар или било који државни чиновник има право да арбитрира по овом питању, уколико је Национални Савет тело које је једино меродавно да се брине о језику.

2. Отворена Хајка радикала без зарђале кашике, Александра Вучића, уз свесрдну помоћ разних "Влаха" односно влаха са скупштинске говорнице, на Живослава Лазића, актуелног председника председника НСВНМ и његове сараднике који су тада водили савет.
Тада су изречене веома тешке оптужбе због којих може и треба кривично да се одговара па и робија.
Уколико су те тврдње биле тачне, Лазић је требао а и морао да робија. Али! Ако неко иснесе све то, па још за скупштинском говорницом, онда тј мора да одговара уколико се испостави да је све то било измишљено.
Тада нико жив у скупштини није реаговао и стао у одбрану Влаха али и самих Националних савета, пошто је Милетић Михајловић, посланик СПС, изнео за скупштинском говорницом низ веома тешких оптужби.

Милетић Михајловић, посланик СПС-а:
"Ja želim da kažem, koliko je meni poznato, da Vlasi nikada neće pristati i želeti da budu Rumuni. dakle, za postojanje jedne nacionalne manjine kao što vam je poznato, potrebno je da postoji matična država. Vlasima matična država nije Rumunija.
Pitajte Vlahe, a nemojte da pitate samozvane vođe koji su stali na čelu Vlaha. "

"Uostalom, osećanje Vlaha jeste da pripadaju srpskoj državi, ako hoćete i srpskoj nacionalnosti. Tu nema neke razlike. Najmanje osećaju, kao većina, ne govorim o pojedinačnim slučajevima, da su Rumuni.
Mislim da bi država trebalo pitanje nacionalnih saveta konačno da reši.To što je urađeno sa nacionalnim savetima je veoma improvizovano i time je data mogućnost zloupotrebe. Nacionalni saveti su se samozvano konstituisali podsticani iz drugih centra moći i rade u korist tih centara moći, a najmanje rade za korist srpske države.

Ја Вас сада питам, гђа Нено, да ли ово није тешка оптужба за коју би онај ко је изговори требао да одговара:
"Nacionalni saveti su se samozvano konstituisali podsticani iz drugih centra moći i rade u korist tih centara moći, a najmanje rade za korist srpske države"

Да ли је овај човек сносио икакву одговорност због овога?
Оно што је још горе, да ли је неко у Скупштини Србије реаговао на ово?

Погледајте сад ово:

Александар Вучић, радикал без кашике:
"Onih Vlaha koji Srbiju doživljavaju kao svoju otadžbinu, pre svega sa Dragoslavom Zejkeskovićem koji živi u Zlotu i drugim predstavnicima Vlaha koji ne žele da im država daje ili nameće rumunski jezik kao maternji jezik, pošto vlaški jezik nije rumunski i oni ne umeju da pišu rumunskim jezikom. Doneo sam upravo i zbog zakona koji je trenutno na dnevnom redu, dame i gospodo i ovde ćete videti jedno divno čudo koje je učinio ministar Marković. Naime, prvo ću vam pokazati odgovor Rasima Ljajića dok je bio zadužen za to pitanje, pitanje nacionalnih saveta. Dakle, ministar Ljajić je savesno obavljajući svoj posao i svoju dužnost rekao da članom 6. Statuta s obzirom na činjenicu da do sada nije izvršena standardizacija vlaškog jezika, predlažemo da naziv pravnog lica bude ispisan samo na srpskom jeziku, a po obavljenoj standardizaciji i na standardizovanom maternjem jeziku Vlaha."

Реците ми, драга г-ђо, да ли смо ми, који не размишљамо као радикал Зајкесковић, "мета за одстрел", пошто, по Вучићу, "не доживљавамо Србију као своју отаџбину". И, на крају крајева, откуд право Вучићу да суди да ли Власи говоре румунски или не.

Рећићете, Вучић није државни функционер, али пазите сад ово: "Dakle, ministar Ljajić je savesno obavljajući svoj posao i svoju dužnost rekao da članom 6. Statuta s obzirom na činjenicu da do sada nije izvršena standardizacija vlaškog jezika, predlažemo da naziv pravnog lica bude ispisan samo na srpskom jeziku, a po obavljenoj standardizaciji i na standardizovanom maternjem jeziku Vlaha."

По ком слову закона Љајић тражи стандардизацију влашког језика и одбија да региструје Савет док се тај влашки језик не стандардизтује?

"Tako se Srbija odnosi i tako Srbija tobože ugnjetava Rumune koji su u stvari Vlasi, ali evo, Vlasi ne postoje, pa će Milan Marković da kaže da je standardizovani vlaški jezik rumunski jezik i da potpisuju odluku Nacionalnog saveza DS i njihovih koalicionih partnera i da time razara državu Srbiju na najbrutalniji mogući način. Ali tu je reč o čoveku koji ne vodi računa o zakonu, o Ustavu, o pravu, ne vodi računa ni o čemu. Vodi računa samo o tome kako će da ga pohvali Boris Tadić na kolegijumu ili na predsedništvu DS kome je princip delovanja – princip političkog oportuniteta i celishodnosti i ništa više....
PREDSEDNIK: Milan Marković, izvorlite."

"Pismo standardizovano vlaško nema, oni uopšte ne razumeju šta piše na rumunskom jeziku. Vi ste to stavili kao jezik Vlaha, zahvaljujući odluci 12:7 unutar Ncionalnog saveta. Od tih svih 12, što članovi DSS, što članovi stranke koja je podržala  DS i Borisa Tadića na izborima. Da li je to dovoljno ozbiljno ili nedovoljno ozbiljno za ocenu da je ministar prekoračio svoja ovlašćenja, da je naneo štetu državi Srbiji, ja sam sasvim siguran da će građani Srbije to umeti da ocene i umeti da procene, ali to nije dobro da se sudi na takav način."

Значи ако Национални савет одлучи да је "стандардни влашки = стандарни румунск", онда се руши држава? Онда би требало, ваљда спречити да се "руши држава" тиме што ће се отворено фаворизовати они који мисле као радикал Зајкесковић?

Да Вам не говорим о одбијању да се у школу уведе румунски језик, изјавама људи из Министарства за мањине да тобоже "иза актуелног сазива савета не стоји народ !?"

Јесу ли избори за национални савет у марту 2006. године били лажирани? Ако јесу, да ли је неко одговарао због тога?

Ако је групација која подржава Лазића изборе добила и однос снака у НСВНМ је 14:7, по ком основу и слову закона се тврди да "Власи не стоје иза актуелног Националног савет". Пазите, то не изговара "опозиција" унутар Савета, то је став службеника Министарства.

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Ovako smo i ovde samo na čistoj demagogiji gde se krivci za sopstvene nesposobnosti traže van naše zajednicei onoh kojima su određene funkcije poverene. Kao i u slučaju teorije o rumunizaciji.
A tvrdnja da se ne može biti Vlah ako se ima veza sa Rumunima je smešna. I mislim da tako misli svaki iole normalan Srbin. I ne mislim da se treba obazirati na ono što svaka šuša misli. 

Очигледно да онда "нормални Срби" не седе у Скупштини, пошто је са скупштинске говорнице изречено још низ глупости и бљувотина које су у суштој супротности са оним што сте написали.

Цео транскрипт сам тада, послао тадашњем администратору овог сајту, Новици Њагојевићу из Неготина, који га је поставоио на Паун Форум.

http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=342.0

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Poistovećivati znači biti isto što i? Ili se varam?

Скоро да се не варате. Ми јесмо исти са Румунима, али не са онима који су свој језик реформисали, који су се на том језику образовали, који познају своју историју...
Исти смо са оним Румунима из руралних подручија Румуније где се и данас одржао говор идентичан нашем говору, обичаји, ношња, веровања... идентична нашим.

Замолио бих Вас да погледате ову Дурлићеву дефиницију коју је безуспешно покушавао да постави на српској Википедији, односно разговор о тој дефиницији:

http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=384.0

"Ако се дилетанти буду сматрали позванијим од стручњака да пишу поједине јединице на Википедији, чему онда служи Википедија?! За иживљавање доконих?! Колико ће се онда веровати таквој Википедији?! И у чему ће бити разлика између ње, и рецимо, неког форума кафанског типа? Што се тиче Влаха, за стручњаке без предрасуда и модерне истраживаче ствар је више него јасна: Влах је традиционални српски назив за становнике Србије највећим делом досељене из кнежевине Влашке, из које ће, уједињењем са другим румунским кнежевинама, у другој половини XIX века настати данашња Румунија. Иако је ситуација на подручју одакле су дошли Власи у међувремену промењена, у Србији се и даље задржао стари назив, као што се у мађарској задржао назив Рац за Србе, иако Рашке оооодавно више нема. Назив Влах, који је најпре подразумевао становнике досељене из суседне Влашке, проширио се и на досељенике из осталих румунских крајева, Баната, Ердеља, Молдавије, Бесарабије, Добруџе, због тога што је свако лако уочавао велики степен етничке сродности међу овим становницима, а сами Власи су га из истих разлога прихватили као етноним када се о себи изјашњавају на српском језику. На својим матерњим дијалектима, међутим, никада нису себе називали другачије него Румунима: Rumân једнина, и Rumâń множина! Па ако би коза - ко зна из којих раузлога - хтела мало да лагуцка, мало да прикрива, мало да набија главу у песак, рог не може јер прилично штрчи па се види из далека, зато и даље говори истину! На науци је да даје објективне и истините дефиниције, а дефиниција коју сам ја дао овде о Власима је управо таква! Она је истовремено и остензивна, и дексриптивна, и историјска и културно-генетска! Дабоме, није помодно-политичка и не кокетира са самозваним и свеприсутним лаицизмом, и баш због тога је више не треба дирати!"

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Apslutno ih ne treba stavljati u podređen položaj, ali ako poistovećivati se, ako se ne varam znači identifikovati se, onda su takvi Vlasi po zakonu Rumuni, kao što su i Vlasi koji se izjašnjavaju i osećaju Srbima – Srbi. I ako treba da ostavimo po strani one Vlahe koji su odlučili da budu Srbi jer im nisu potrebna nikakva manjinska prava, isto važi i za Vlahe koji su odlučili da budu Rumuni: oni imaju svoj Savet koji ih, hvala Bogu, odlično predstavlja i ne treba da se mešaju u rad i stavove onih Vlaha koji se 'jednostavno' osećaju Vlasima!

Овде је реч о идентификацији са архаичним Румунима, као што је и сам термин "Влах" архаични термин за Румуне. У Србији не остоје други Власи осим ако их држава не жели измислити да се не би, као што рече Вучић "рушила држава".

Што се тиче Националног савета Румуна, он заступа интересе оних Румуна који су до сада уживали сва могућа права у држави Србији. Власи, као архаични Румуни, то нису! У томе и јесте разлика и због тога Национални савет Румуна не може ефикасно заступа интересе овдашњих Влаха.
Румуни у банату планирају отварање позоришта, ми још немамо ни један једини час наставе на нашем матерњем језику у школи.

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Ili treba organizovati još jednu kategoriju Vlaha: Vlasi koji se izjašnjavaju kao Vlasi (jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune) ali se u potpunosti osećaju Rumunima?!

Не, него само треба поштовати ставове науке а они су јасни а то је да се под Власима у Србији подразумевају архаични Румуни који живе у североисточној Србији.

ЦВласи који себе сврставају мимо ове дефиниције, нека слободно организују категорију ; Власи који не желе да буду архаични Румуни.
Било је и овде на форуму предлога да, да бисмо се разликовали од Румуна, морамо форсирати термин Власиони, јер ако на нашем матерњем кажемо Noi ńis Rumâńi, па успут и за Румуне било где живели кажемо да су  Rumâńi, брзо се можемо довести у везу са Румунима.

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Ja mislim sasvim suprotno. Poslednji izbori su bili 2002. kada je demokratija u Srbiji  tek nastupila. Mnogo Vlaha koji su se tada izjasnili kao Srbi su tokom skoro jedne decenije promenili svoju nacionalnu svest ili se oslobodili straha i kompleksa zahvaljujući korektnijoj klimi u državi i razbijanjem tabua kao što je vlaško pitanje. Po meni je samo pozitivno to što je dozvoljeno i ovim Vlasima da se upišu.

Слажем се са Вама и дај Боже да је тако. Али, не заборавите да се Савет формира да би заступао интересе 40 054 Влаха, значи оних који су се тако изјаснили 2002. године.

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Ovo je jedna predivna činjenica! Zato i treba da služi javna diskusija i informacija. I ovo je još jedan dokaz da kada se o ovom pitanju javno govori pomaže da ljudi razmisle o onome šta je za njih bitno i relevantno. To što su Vlasi koji su se prethodno osećali ponosnim Srbina se osvestili i shvatili da i njihova kultura i jezik zavređuju pažnju je samo nešto što se može pohvaliti a ne kritikovati kao nepoželjno!

Тачно! Само је питање колико су искрени у томе. Јер ако вам неко каже : "мени не требају школе и богослужење на матерњем" да би на крају консатовао "Нама, Власима, не треба ништа од тога" онда се поставља питање чему то?

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Nažalost identifikujete se sa kulturom i identitetom koji danas više ne postoje u tom obliku. Ali naravno, vi imate prava da se identifikujete kako god želite. Ali onda osim kategorije 'Vlasi koji se identifikuju sa Rumunima a izjašnjavaju se kaao Vlasi jer im se sviđa arhaični naziv za Rumune' treba uvesti i kategoriju ' Vlaha koji se izjašnjavaju kao Vlasi a identifikuju se ruralnom rumunskom kulturom i identitetom 18. veka'.
Ali se pitam da li zakonski možete da se istovremeno deklarišete na dva različita načina, s obzirom da ste se prvo deklarisali da se poistovećujete sa Rumunima (ali onim iz XXI veka)?

Не. Него се само морају поштовати закључци науке и историјске чињенице. А они су јасни и недвосмислени.

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Pitanje jezika, je nažalost, od 18-19 veka i te kako politička stvar! A standardni jezici (među kojima je i rumunski a i srpski) su najuspeliji produkti nacionalističke politike koja je intervenisala ne samo u lingvističkim pitanjima nego i u svim ostalim kulturnim sferama.
Nijedan lingvista, između ostalog, nema prerogativu da odlučuje koji će se dijalekt ili jezik govoriti zvanično i koji ima pravo da se osavremeni. To je pitanje zajednice koja se nekim jezikom služi.

Наведите ми пример једне државе на свету, изузев бивше СФРЈ, где је језик стандардизовао народ на референдуму уместо да су о томе одлучивали лингвисти.
Уколико га нађете, честитам Вам.

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Ne možemo sve trpati u isti koš. Istorija germanskih naroda je bila potpuno drugačija od naše. Oni imaju jako dugu tradiciju zajedničke kulture i carstva (od 962. do 1806), i u njihovom shvatanju i identitetu jezik zauzima drugačije značenje.

А зар то није исти случај са нама, Власима. И ми смо са Румунима имали заједничку традицију, културу па и државу до почетка XIX. века?

Узгред, Швајцарци живе одвојено од Немаца још крајем 13. столећа.

Citat: nena poslato 20.03.2010. 14:24
Standardizacijom naših dijalekata bismo očuvali ono što smatramo i osećamo našim maternjim jezikom i nema veze sa nekim dokazivanjem posebnosti.

Са фондом речи од 3000 речи тешко да би нам то пошло за руком. Значи, били писмо присиљени да позајмљујемо речи однекуд. Тиме аутоматски нестаје оно што ми сад сматрамо нашим матерњим језиком.

Немојмо заборавити да по питању говора нисмо хомогени. Говоримо 3 наречија. Које наречије да узмемо за стандардно? Ако узмемо Царанско наречије, по ком основу ће један Унгуреан то наречије доживљавати као свој матерњи језик?

Поздрав

Citat: Vlad poslato 27.11.2007. 00:25


Пођимо редом:

,,. Karaševci se smatraju jednostavno Karášefcima a njihov maternji jezik nije ni srpski ni bilo koji drugi slovenski jezik već karášefski jézik."

Да ли се ова тврдња може поредити са тврдњом недовољно информисаних Влаха да је њихов језик ,,влашки" и да нема никкве везе са румунским?

,,Prilikom dijalektoloških istraživanja u ovim selima (1965. i 1968. godine) došli smo do zaključka da je nemoguće ubediti jednog Karašefca da je Srbin nezavisno od njegovog stepena obrazovanja."

Одговарају ли горњи редови понашању већег дела наших Влаха који би да су све друго само не Румуни. Чини ми се да је и на форуму било људи са академским звањем који се никако нису могли сложити са чињеницом да имају било какве везе са Румунима. Да ли пример из Скупштинског дома, где су се посланици влашког етничког порекла  утркивали у самонегирању и давању "патриотских" изјава, не говори сам за себе какво је стање свести дела факултетски образованих Влаха?


,,Najobrazovaniji Karaševci smatraju da su Hrvati pošto su i oni katoličke vere."

Шта је са тезом о Власима као Србима, пошто су и једни и други православци и пошто и једни и други славе крсну славу?
Шта је са оним образованим Власима који сматрају да смо "Vlachs" и да немамо никакве везе са Румунима.
Шта је са оним образованим Власима који су се латили писања влашког речника, названог "Влауљица" који за дифтонге и мукле самогласнике користе графеме w;ü;ö; позајмљене из немачког алфабета, а све остало записују вуковом ћирилицом?



,, Ovom ubeđenju doprineli su katolički sveštenici a i većina učitelja koji su godinama predavali u školi samo latinicu."

Треба ли овоме посебан коментар? Треба  ли се коментарисати улога појединих црквених великодостојника СПЦ приликом пописа становнишва 2002. године или настојање да се по сваку цену са земљом сравни црквица у Малајници?
Шта је са добијањем ,,добронамерних" батина у школи ако вас учитељ чује да са другаром причате влашки?
А, тек о одсуству било каквог образовања на матерњем језику – о томе не вреди тек трошити речи...


,,Naučni radovi, objavljeni poslednjih godina, uključuju bez izuzetka ove govore u srpske dijalekte."

Ускоро ће бити објављен мали лингвистички атлас говора Влаха североисточне Србије. Тиме ће бити само потврђено оно што је званична српска наука одувек знала – Власи су говорници архаичних румунских наречија.

,,Karaševski govori jesu arhaični srpski govori timočko-lužničkog tipa. Ima u njima i sopstvenih inovacija a i novijih srpskih crta kao i znatan broj osobina koje se susreću i u nekim makedonskim i bugarskim govorima. Treba napomenuti da ovi govori nisu identični u svim naseljima. Najirazitije su razlike u fonetici i leksici."

Шта тек рећи за ово? Сличност са позицијом у којој се Власи налазе је више него очигледна.


,,12.1.3. Srbi -Karaševci imaju 33 prezimena rumunskog porekla (odnosno 15,90%) a posredstvom rumunskog jezika primili su drugih 74 prezimena (mađarskog, nemačkog, turskog i srpskog porekla) što predstavlja 35,25% od svih zabeleženih prezimena. Ova prezimena imaju 2519 Karaševaca (donosno 39%) a prezimena rumunskog porekla nose 1408 lica. To znači da prezimena Karaševaca rumunskog porekla, kao i ona koja su primili posredstvom rumunskog jezika, predstavljaju preko 51% od svih zabeleženih prezimena koja nose preko 60% Srba-Karaševaca."

Шта је са презименима Влаха североисточне Србије која се нимало не разликују од презимена Срба? Да ли је то доказ да су Власи у етничком смислу Срби?

U okviru  iste teme, domnul Vlad "Karaševac", samo nekoliko postova kasnije posle svega navedenog tvrdi sledeće:

Citat
...Не можете нас упоређивати са Карашованима са којима је ситуација потпуно другачија....

         Taman, sam se bio oduševio kako Vlad "Karuševac" napokon sagledava Vlahe iz jedne realne perspektive, dajući odlično poređenje sa Karašovanima, o kojima i ja, moram da priznam, nisam znao gotovo ništa, kada čovek iz čista mira poče da pobija sam sebe.
         Zapravo, u mnogo čemu primer Karaševaca, nalikuje i koincidira sa Vlasima. Za sada primer koji je najsličniji nama Vlasima.

Fala cî domnul Vlad!

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 15:28
U okviru  iste teme, domnul Vlad "Karaševac", samo nekoliko postova kasnije posle svega navedenog tvrdi sledeće:

Моја маленкост, домну' Влад, је покренула тему о Карашованима како би доказала колико су бесмислене тезе о Власима као "Румунско-Српској" струји која је успела да "повлаши старо српско становништво" или оне о сељакању Срба у румунији, тоталној амнезији и повратку на ове просторе као "Власима" који су, у ствари, "прави Срби" само то нису знали.

Надам се а сам малим прилогом о Карашованима, наводећи резултате истраживања еминентог стручњака из те области, то и доказао.
Узимао сам пример по пример како бих упоредио стереотипе и необавештеност на обе стране.
Са те стране нема уопште разлике између случаја "Карашевци" и случаја "Власи".

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 15:28

Citat...Не можете нас упоређивати са Карашованима са којима је ситуација потпуно другачија....

          Taman, sam se bio oduševio kako Vlad "Karuševac" napokon sagledava Vlahe iz jedne realne perspektive, dajući odlično poređenje sa Karašovanima, o kojima i ja, moram da priznam, nisam znao gotovo ništa, kada čovek iz čista mira poče da pobija sam sebe.
          Zapravo, u mnogo čemu primer Karaševaca, nalikuje i koincidira sa Vlasima. Za sada primer koji je najsličniji nama Vlasima.

Fala cî domnul Vlad!

dPasujoni

У одговору цењеној г-ђа Нени сам објаснио саму чему је разлика, само сте Ви извукли моју реченицу из контекста да бисте ми вероватно приписали превртљивост у ставовима.

Објаснићу још једном:

1. Карашовани су асимилацији изложени далеко дуже од нас Влаха па је потпуно природно да међу њима не постоји "про-српска" линија која би заговарала тезу да : иако си Карашован, језик којим причаш је српски а порекло још српскије.
2. Званична Румунија им не би оспоравала српско порекло и употребу српског језика уколико би се међу њима постојала струја која би тако нешто заговарала.
3. Званична Румунија није учествовала у њиховој денационализацији. Бар мени то није познато. Није им  наметала румунска лична имена и презимена, већ су она последица асимилације домицилног влашког/румунског становништва у Карашоване. Њихову "посебност" је градила католичка црква.

Толико о томе.

Поздрав за Вас

Citat: Vlad poslato 21.03.2010. 16:24

Моја маленкост, домну' Влад, је покренула тему о Карашованима како би доказала колико су бесмислене тезе о Власима као "Румунско-Српској" струји која је успела да "повлаши старо српско становништво" или оне о сељакању Срба у румунији, тоталној амнезији и повратку на ове просторе као "Власима" који су, у ствари, "прави Срби" само то нису знали.

Надам се а сам малим прилогом о Карашованима, наводећи резултате истраживања еминентог стручњака из те области, то и доказао.
Узимао сам пример по пример како бих упоредио стереотипе и необавештеност на обе стране.
Са те стране нема уопште разлике између случаја "Карашевци" и случаја "Власи".

Domnul Vlad,

očigledno da je sličnost mnogo veća nego što ste i sami očekivali.
Zapravo ste "terajući zeca, isterali lisicu"!

Problem je u tome što istina ne može biti "selektivna", pa kad nam odgovara važi, a kad nije nama u prilog, ne važi.

Citat: Vlad poslato 21.03.2010. 16:24

У одговору цењеној г-ђа Нени сам објаснио саму чему је разлика, само сте Ви извукли моју реченицу из контекста да бисте ми вероватно приписали превртљивост у ставовима.

Објаснићу још једном:

1. Карашовани су асимилацији изложени далеко дуже од нас Влаха па је потпуно природно да међу њима не постоји "про-српска" линија која би заговарала тезу да : иако си Карашован, језик којим причаш је српски а порекло још српскије.
2. Званична Румунија им не би оспоравала српско порекло и употребу српског језика уколико би се међу њима постојала струја која би тако нешто заговарала.
3. Званична Румунија није учествовала у њиховој денационализацији. Бар мени то није познато. Није им  наметала румунска лична имена и презимена, већ су она последица асимилације домицилног влашког/румунског становништва у Карашоване. Њихову "посебност" је градила католичка црква.

1. Prvo, kao što nena reče "neprikladno je stavljati akcenat na broj godina", jer je to relativan pojam. Takođe, na osnovu iznetog moglo bi se reći da su pre bili izloženi stranim uticajima nego asimilaciji.
Kad smo već kod godina, Vlasi su u Istočnoj Srbiji bili popisivani u turskim defterima još u 16. veku.

Osvrnuo bih se na jednu činjenicu koja nije eksplicitno navedena, a jako je bitna.

Karašovani su do 20.veka bili u Austrougarskoj monarhiji, bili su izloženi katoličkim uticajima, a tokom srednjeg veka je verski uticaj dominantan i primaran u odnosu na etnički.
Vlasi su do polovine 19.veka u Otomanskoj imperiji, kao što sam već rekao u periodu pre 1848.godine u Evropi je dominantan verski uticaj i versko opredeljenje.
I za Rumune, i za Vlahe i za Srbe u to vreme na prvom mestu je da su pravoslavci, a tek potom Rumuni, Srbi, Vlasi.
Tek je stvaranjem nacionalnih država posle buržoaske revolucije u Evropi došlo do potiskivanja verskih opredeljenja za račun nacionalnih. Etnologija kao nauka se formira u to vreme, kao posledica potrebe za proučavanjem naroda kao nosioca atributa vlasti.

Osnovna razlika između Vlaha i Karašovana, pored navedene razlike u brojnosti i u vremenu provedenog pod uticajem Rumunske odnosno Srpske države. Karaševci su u Rumuniji jedva oko 90 godina i ulaze u Rumuniju kao "miraz" posle raspada Austrougarske, a Vlasi su na ovim prostorima  pre stvaranja moderne srpske države i aktivno učestvuju u stvaranju iste.

Poenta je da se Karašovani, kao i Vlasi dovoljno dugo samostalno razvijaju nezavisno od svojih prakorena, da su stvorili svoj sopstveni identitet.

2.To, da li "bi Rumunija", ako "bi kod Karašovana..." predstavlja nagađanje i konstrukciju tipa "Šta bi bilo kad bi bilo?" ili po onoj narodnoj:

"Da su babi m..., bila bi: deda!"

3.Ni zvanična, ni nezvanična Rumunija nema potrebu da denacionalizuje Karašovane, jer su oni na nivou statističke greške, tj 5.000 je kap u 20.000.000 moru. Problem Karašovana je kako se "ne rastočiti" u tom moru.

Što se prezimena tiče, nije ni kod Vlaha bilo neke posebne prisile, u mnogim slučajevima je to urađeno dobrovoljno u želji da se uklope u šire okruženje. To "ić" na kraju prezimena ih nikako ne čini manje Vlasima, nego što jesu. Uostalom, mogu sada tražiti promenu istog, mada činjenice pokazuju da većina Vlaha ima druge prioritete.

Vlasi su odavno shvatili da "getoizacija" koliko god primamljiva bila sa stanovišta očuvanja etničkih posebnosti, na duže staze ima veoma pogubne posledice po samu zajednicu. Zatvaranje u okvire sopstvene zajednice predstavlja vid dobrovoljnog izgnanstva i isključenja iz širih društvenih tokova. Kroz istoriju je skoro postalo pravilo da dominantne zajednice nastoje da one slabije "getoiziraju" i na taj način ih isključe kao aktivne činioce društvenih zbivanja.

Jedini dobitnici ovakvih procesa su društvene elite u ovim zajednicama, za koje etnički okviri skoro da i ne važe. Oni dobijaju ekskluzivno pravo da predstavljaju interese čitave zajednice i na tome profitiraju.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Domnul Vlad,
očigledno da je sličnost mnogo veća nego što ste i sami očekivali.
Zapravo ste "terajući zeca, isterali lisicu"!

Морам Вам признати да сте потпуно у праву, г-дине уредниче dPasujoni! Заиста је сличност између стереотипа везаних за своје порекло и језик између Влаха и Карашеваца била много већа него што сам то у први мах очекивао. Предрасуде о свом пореклу постоје код оба народа и оне су последице покидане везе са матицом - код Карашеваца Србијом - док је код Влаха то Румунија.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Problem je u tome što istina ne može biti "selektivna", pa kad nam odgovara važi, a kad nije nama u prilog, ne važi.

Мени се чини да Ви никако не можете да уважите реалност. Реалност је да међу Карашованима нема оних који мисле да их ишта везује за Србију, док то са Власима, на Вашу велику жалост, није случај.

Ви једноставно мешате бабе и жабе и извлачењem појединих реченица из контекста воду вешто покушавате да усмерите на Вашу воденицу.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
1. Prvo, kao što nena reče "neprikladno je stavljati akcenat na broj godina", jer je to relativan pojam. Takođe, na osnovu iznetog moglo bi se reći da su pre bili izloženi stranim uticajima nego asimilaciji.

Прво, уколико се у обзир узму историјске чињенице, прикладно је стављати акценат на број година. Узмите пример средњевековних Влаха на простору Србије и погледајте шта се њима догодило у року од 450 година. Више их нема.

Толико о томе.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Kad smo već kod godina, Vlasi su u Istočnoj Srbiji bili popisivani u turskim defterima još u 16. veku.

Појављују се они и у 15. веку али је питање можемо ли се ми сматрати њиховим директним потомцима. Тамо где су Власи обитавали, иза њих су остајали топоними и хидроними. У североисточној Србији тога има једино у Тимочкој крајини, где данас живе Царани. Тамо где живимо ми Унгуреани тога има јако мало.
Више влашких топонима има у топличком крају него у Звижду и Хомољу. О чему онда причамо?
Следеће, Власи пописани у Браничевском тефтеру у највећем броју случајева носе словенска и календарска имена. Мало је оних са влашким имена. То нам говори да су већ били пословењени.
И на крају, имамо изворе који нам помињу Влахе из Смедеревског санџака у Босни, што нам говори о великим сеобама.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Osnovna razlika između Vlaha i Karašovana, pored navedene razlike u brojnosti i u vremenu provedenog pod uticajem Rumunske odnosno Srpske države. Karaševci su u Rumuniji jedva oko 90 godina i ulaze u Rumuniju kao "miraz" posle raspada Austrougarske, a Vlasi su na ovim prostorima  pre stvaranja moderne srpske države i aktivno učestvuju u stvaranju iste.

... и постају део српске нације. Јел тако? ;)

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Poenta je da se Karašovani, kao i Vlasi dovoljno dugo samostalno razvijaju nezavisno od svojih prakorena, da su stvorili svoj sopstveni identitet.

2.To, da li "bi Rumunija", ako "bi kod Karašovana..." predstavlja nagađanje i konstrukciju tipa "Šta bi bilo kad bi bilo?" ili po onoj narodnoj:

"Da su babi m..., bila bi: deda!"

Поента је да међу Карашованима нема оних који се поистовећују са Србима. Међу Власима има! Зато што су Власи интензивној асимилацији изложени 200 година а карашовани утицају са стране (ако Вам је овај израз милији) скоро 700 година.
Не можете поредити та два случаја јер Румунија Карашованима не нуди готова решења - Србија то са Власима ради. Погледајте транскрипт са седнице Скупштине Реп. Србије и уверићете се у то.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
3.Ni zvanična, ni nezvanična Rumunija nema potrebu da denacionalizuje Karašovane, jer su oni na nivou statističke greške, tj 5.000 je kap u 20.000.000 moru. Problem Karašovana je kako se "ne rastočiti" u tom moru.

Осим Цинцара, ни једна национална мањина у Румунији није изложена денационализацији. Цинцарима то раде зато што их сматрају својима и ту Румуни греше.
Ово што пишете просто нема везе са тим.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Što se prezimena tiče, nije ni kod Vlaha bilo neke posebne prisile, u mnogim slučajevima je to urađeno dobrovoljno u želji da se uklope u šire okruženje.

Ма, није било присиле. Ма, какви  ;D

Свако од нас зна да су код Влаха постојала "дупла" имена и презимена и да она која су била званична нису била у употреби. Власи су се идентификовали искључиво према именима која су сами себи давали. Пример из моје породице. Мој покојни стриц, који је умро још док је био у колевци, у Изводу из матичне књиге рођених је био уписан као Филип, за његове родитеље је он увек био Љимпиђе. Мој покојни прадеда је на српском био Младен, док га сви у селу памте као Ђинкâ. Да не наводим безброј Драгутина који су од рођења до смрти били Гуцу, безброј Цветка који су вазда били Флоареа... Јовановића који су били Јоњешћи, Мартиновића који су били Марћињешћи, Дамјановића који су били Дамањи, Павловића које су сви знали као Пауљешће, Петровиће као Петруцање итд...

Одломак из књиге "Кроз наше Румуне", Тихомира Ђорђевића:

"У Злоту сам забележио још и неколико румунских имена мушких и женских.Мушка су: Првул, Јон, Трука (Петар), Траило, Голуб, Драгуљ, Јован, Јанкул, Лападат, Василија, Мартин, Мијало, Мијај, Радул, Страин, Журка, Симијон, Флора, Алекса, Новак, Ђорђе. А женска су: Флорика, Ана, Стана, Петра,
Анђелија, Брндуша, Станка, Ружа, Марија, Думитра. Настојавањем цркве данас се више оваква имена не дају, већ свештеници гледају да им дају чисто српска имена. Но и поред таквих српских имена Власи се и даље у кући и међу собом називају својим именима који сами надевају."

"Интересантан се случај десио у Бољевцу пре неколико година око дечјих имена. Срески је лекар калемио децу против великих богиња. Између осталих и једна Влајња из среза бољевачког беше донела ради калемљења своје близнаке. Кад дође ред да се њена деца калеме, упита је лекар како јој се зову деца, како би им имена могао потражити у списку деце за калемљење и завести их у списак калемљених. — Јон ши Јанкул, одговори Влајња. Лекар стаде тражити по списку, али тих имена не беше. Он је понова упита, а она одговори као и први пут. Тада се лекар досети и упита је каква им је имена дао кум кад их је крстио. На то Влајња почне да циуче: циу, циу и ништа даље. Деци су међу тим била имена једноме Грујица другоме Вујица, што она није могла, нити се трудила да запамти. Толико јој та имена беху страна."

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
To "ić" na kraju prezimena ih nikako ne čini manje Vlasima, nego što jesu. Uostalom, mogu sada tražiti promenu istog, mada činjenice pokazuju da većina Vlaha ima druge prioritete.

То "ић" је школски пример промене идентитета једног народа. Ово што Ви пишете су чисте бесмислице.

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Vlasi su odavno shvatili da "getoizacija" koliko god primamljiva bila sa stanovišta očuvanja etničkih posebnosti, na duže staze ima veoma pogubne posledice po samu zajednicu. Zatvaranje u okvire sopstvene zajednice predstavlja vid dobrovoljnog izgnanstva i isključenja iz širih društvenih tokova. Kroz istoriju je skoro postalo pravilo da dominantne zajednice nastoje da one slabije "getoiziraju" i na taj način ih isključe kao aktivne činioce društvenih zbivanja.

И зато је националним мањинама спас да се утопе у већински народ. Јесам ли погодио?

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Jedini dobitnici ovakvih procesa su društvene elite u ovim zajednicama, za koje etnički okviri skoro da i ne važe. Oni dobijaju ekskluzivno pravo da predstavljaju interese čitave zajednice i na tome profitiraju.

dPasujoni

Нека "друштвене елите" и Ви са њима раде шта год хоће, изађите слободно из етничких оквира и будите представник већинског народа. Ја Вам то не браним. Само пустите нас, који би да се "гетоизирамо", да на миру користимо наша мањинска права.

Поздрав

Citat: Vlad poslato 22.03.2010. 01:06

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Problem je u tome što istina ne može biti "selektivna", pa kad nam odgovara važi, a kad nije nama u prilog, ne važi.

Мени се чини да Ви никако не можете да уважите реалност. Реалност је да међу Карашованима нема оних који мисле да их ишта везује за Србију, док то са Власима, на Вашу велику жалост, није случај.

Ви једноставно мешате бабе и жабе и извлачењem појединих реченица из контекста воду вешто покушавате да усмерите на Вашу воденицу.

Domnul Vlad,

Što se "moje vodenice" tiče ne moram da brinem, jer ima "višak vode", pogotovu što ste i Vi počeli da terate vodu na tu "moju vodenicu".

Prihvatam činjenicu da ima Vlaha koji smatraju da su jako vezani za Rumuniju i Rumune.
Ja samo uporno pokušavam da objasnim da i u tom slučaju to nisu Rumuni, već Vlasi koji bi da budu Rumuni
Takođe, prihvatam i činjenicu (za razliku od Vas) da ima Vlaha koji smatraju da su jako vezani za Srbiju i Srbe, i takođe nastojim da objasnim da ni to nisu Srbi, već Vlasi koji bi da budu Srbi.

Kako vreme protiče sve više je i onih  Vlaha poput mene, koji smatraju da su Vlasi samo Vlasi.

Citat: Vlad poslato 22.03.2010. 01:06
Прво, уколико се у обзир узму историјске чињенице, прикладно је стављати акценат на број година. Узмите пример средњевековних Влаха на простору Србије и погледајте шта се њима догодило у року од 450 година. Више их нема.

Ukoliko se uzmu u obzir uzmu istorijske činjenice vidimo da nije samo vremenski faktor presudan za opstanak jednog naroda.
Pogotovu ako posmatramo jednu konkretnu teritoriju, a ne jedan etnos.
Takođe treba imati na umu činjenicu, da ni jedna etnička zajednica od Karaševaca, do Vlaha, Srba, Rumuna , Mađara..., nije za svo to vreme ostala "statična" i u onom obliku od pre pet vekova. Svi su se menjali neki manje, neki više.

Citat: Vlad poslato 22.03.2010. 01:06
Појављују се они и у 15. веку али је питање можемо ли се ми сматрати њиховим директним потомцима. Тамо где су Власи обитавали, иза њих су остајали топоними и хидроними. У североисточној Србији тога има једино у Тимочкој крајини, где данас живе Царани. Тамо где живимо ми Унгуреани тога има јако мало.
Више влашких топонима има у топличком крају него у Звижду и Хомољу. О чему онда причамо?
Следеће, Власи пописани у Браничевском тефтеру у највећем броју случајева носе словенска и календарска имена. Мало је оних са влашким имена. То нам говори да су већ били пословењени.
И на крају, имамо изворе који нам помињу Влахе из Смедеревског санџака у Босни, што нам говори о великим сеобама.

Domnul Vlad, moram primetiti da opet ulazite u kontradiktornost i nedoslednost.
Vi očigledno ne poznajete dovoljno naš kraj kada tvrdite da nema Vlaških toponima (Omolj, Śoaka ku rugu, Tri frasăń, Kraku ku śeŕu, Pjeku, Voluja, Kruševica, Kruśata, Daŕezna, Golîmbîac....)
Govorite o prisilnoj promeni imena i prezimena, a ne prihvatate da država na svojoj teritoriji menja naziv toponima, ako ne smišljeno i sa namerom, a onda bar zbog jezičkih  razlika. Tako "Śoaka ku rugu" postaje "Čoka koruga", "Kruśata" postaje "Ključata".

Kod srednjevekovnih imena ja bih bio jako oprezan sa zaključcima na osnovu istih. Kao što sam više puta istakao za razliku od našeg doba u srednjem veku je dominantan verski element, pa kalendarska imena imaju pre svega to značenje.
Takođe je teško razlikovati pojedina srpska i vlaška imena zbog neadekvatnog prevoda sa turskog, pa tako ono što bi Vlasi preveli kao Źurź, Srbi prevode kao Đur(a)đ, a Albanci kao Đerđ.

Citat: Vlad poslato 22.03.2010. 01:06

Citat: dPasujoni poslato 21.03.2010. 22:47
Osnovna razlika između Vlaha i Karašovana, pored navedene razlike u brojnosti i u vremenu provedenog pod uticajem Rumunske odnosno Srpske države. Karaševci su u Rumuniji jedva oko 90 godina i ulaze u Rumuniju kao "miraz" posle raspada Austrougarske, a Vlasi su na ovim prostorima  pre stvaranja moderne srpske države i aktivno učestvuju u stvaranju iste.

... и постају део српске нације. Јел тако? ;)

Ne, samo Srbiju i isključivo Srbiju doživljavaju kao svoju državu. Čast izuzecima!

Poenta je da se Karašovani, kao i Vlasi dovoljno dugo samostalno razvijaju nezavisno od svojih prakorena, da su stvorili svoj sopstveni identitet.

Ku sînataće!