Malo lingvistike - Armine, imate li vremena da prodiskutujemo o ovome?

[Vlad]

Armine,
Pošto vidim da ste baš raspoloženi za diskusiju, predlažem Vam da malo prodiskutujemo o jeziku - po meni ključnom pitanju u rešavanju etničkog identiteta Vlaha.
Pažljivo pročitajte citat iz knjige uvažene Biljane Sikimić, doktora lingvističkih nauka.
Knjiga se tiče Roma - Banjaša kojih ima i u našem kraju (selo Brodica kod Kučeva).

Može li se ovo što je rečeno o Romima - Banjašima primeniti i u slučaju nas - Vlaha severoistočne Srbije i ako ne - zbog čega?



Biljana Sikimić (ur.), Banjaši na Balkanu: identitet etničke zajednice. Balkanološki institut SANU, Posebna izdanja, knj. 88, Beograd 2005.
http://www.archive.org/download/BiljanaSikimic-BanjasiNaBalkanu/BiljanaSikimic-BanjasiNaBalkanu.pdf

Grupe Banjaša govore nekoliko rumunskih dijalekata i poznavanje rumunskog, a nepoznavanje romskog jezika oni navode kao neosporni argument u prilog svog rumunskog identiteta. Na osnovu lingvističkih analiza, pretpostavlja se da su Banjaši u Srbiji prvobitno bili nosioci dva različita rumunska dijalekta: muntenskog i erdeljskog. Budući da je jezik Banjaša pre gotovo dva veka (kako se pretpostavlja, na razmeđi XVIII I XIX) prekinuo kontakte sa rumunskim jezikom koji se govori u Rumuniji, karakteriše ga arhaični karakter u sprezi sa dijalekatskim osobenostima i veliki broj leksičkih pozajmica iz srpskog jezika, koje dubinski nisu oštetile strukturu rumunskog jezika. Običaji kalendarskog ciklusa koje Banjaši pomoravskih sela praktikuju takođe su varijante nekih specifično rumunskih modela.

[Vlad]

I da ovome dodamo ono što je u svojoj knjizi napisao uica Paun Durlić:


Паун Ес Дурлић, Минијатура о Власима источне Србије
Увод у: Свети језик влашког хлеба.
БалканКулт фондација, Београд 2010

[...]Преломни је тренутак био Велика сеоба Срба под Арсенијем Чарнојевићем 1690. године која је, иза­звана зверствима турске власти, готово испразнила ондашњу Србију. Пре­ци данашњих Влаха били су у то време обесправљени сељаци, готово ро­бови, под стегом бојара у румунским кнежевинама северно од Дунава, Влашкој и Молдавији, или под влашћу Аустрије и Мађарске на подручју Баната и Ердеља, а део у нимало бољем положају у Бесарабији или у Добруџи. [...]
[...]С друге стране, сами Власи нису етнички компактни. Деле се према традиционалној економији на две групе: равничаре земљораднике, који живе на истоку, у равницама око Дунава и Тимока, и брђане сточаре, који насељавају замашни остатак брдско­планинске територије западно од Мироча и Дели Јована. Равничари се зову Царани, јер су пореклом из Ţara rumânească, како се на румунском језику звала равничарска кнежевина Влашка (и они су заправо Власи proprie dicti!), а сточари се зову Унгурјани, јер су им се преци највећим делом доселили из крајева под влашћу Ungura (Мађара). Обе групе говоре архаичним варијантама језика који је настао из балканског латинитета, и који је временом, у њиховом одсуству, у данашњој Румунији постао књи­жевни, и то Царани олтенским, а Унгурјани банатским дијалектом тога језика[...]

[Vlad]

Dakle, Armine, kako je moguće da "veliki broj leksičkih pozajmica iz srpskog jezika...dubinski nisu oštetile strukturu rumunskog jezika" kada su ovi Romi u pitanju, a jesu kod Vlaha pa zbog toga mora da nam se standardizuje nov jezik koji ne sme biti rumunski?

Može li odgovor?

[Vlad]

Armine, ja još uvek čekam na odgovor :D

[armin]

(Imamo neke tehničke probleme sa mrežom i čime li...)

ANALOGIJA SE IZUZIMA IZ VIŠE RAZLOGA

razlog prvi:  (osnovni i najjači)

Govori latinskog jezika susednih geografskih područja koja između sebe nisu imala tako "jaku" prepreku kao Dunav što je (Španija, Portugalija, Francuska ), a gde je u isto vreme govoren jezik koji je govoren i ovde, na Balkanu i koji će tek od prve polovine drugog veka početi da se govori i u Dakiji, da bi u narednim vekovima tek, sve do 13 veka ( i kasnije) osvajao prostor i druge slabije razvijene govore. O Rumuniji u tom periodu i rumunskom jeziku ne moze biti govora. Zašto? Knjige u šake pa čitaj!
Na Balkanu su dva jezika u službenoj upotrebi i to grčki i latinski još pre nove ere, i naši preci su, dakako, govorili narodnim govorima jednog ili drugog jezika.
Latinski čak poprima silne modifikacije kako bi uvažio glasovne karakteristike i promene koje su poreklom iz grčkog jezika.( Da ne davim, knjigu u šake pa uči).
Narodi Balkana su govorili grčke i romanske govore i u njih unosili reči i sadržaje iz jezika i kultura okolnih naroda (tračkog, ilirskog, keltskog, tribalskog, arapskog, tribalskog...( da ne davim, knjigu u šake pa čitaj)

Onog trenutka kad kod jedne ljudske zajednice sazri svest i pojavi se potreba za pojavom njihovog govornog lezika na svetlo dana, počinju porodjajne muke rađanja jednog jezika i tu je analogijama kraj. Zna se da samo izači mora ,a na koji način? To tim ginekologa i drugih lekara uzme materiju u svoje ruke- pa ni kad zaplače gotovo još nije gotovo... al rekosmo da ne petljamo analogiju (iako je ona na prst od slučaja) u to.
Neki su jezici lepo, poetično i bajno nastali a neki jok BRE!
Nije mi poznato da je neko nekome nekad na poklon doneo jezik, onako kao što se donosi "Documentul final al Congresului..." ili da je jezik umetnut kao "kukavičje jaje"... ili šta ja to pričam, i to bi bile puke analogije.Prosto najednom krenu miris.
Trebaju li nam naše životvorne sitnice, tj tkivo vlaškog naroda, nešto već poznato jeste a veći deo toga i dalje nije. Sačekajmo. Možda se Savet seti na šta prvo treba da troši pare. Savet (ako radi to što je obećao) će sazvati ljude koji će da donesu to što poseduju, pokažu i obrazlože svoj rad. Onda će stručnjaci svih mogućih profila da većaju i većaju...
E, tamo nek diskutuju oni koji su svesni a ne mi koji smo "dokoni" i "besni".
I da se ponovo ne vratim na rađanje, (inače sam ginekolog). - Uzmi knjigu i uči

[armin]

PS: Prilozi  koje ste naveli sasvim stoje. Takođe niko ne osporava da i jedan pojedinačni Rumun u ovoj zemlji treba da ima sva prava kao i bilo gde drugde, neosporno. Vlah, svoja manjinska prava neka ima, šta jet u sporno. To "niko normalan", kao Volkae, ne sme da ospori, dokazali smo (ma da nije to trebalo toliko ni dokazivati), samo je dovoljno da tuđe strasti držimo dalje od svog htenja. Uostalom, po nekima, Vlasi treba da dokažu da su državotvoran narod svih balkanskih pa i nekih nebalkanskih država a da nisu manjina. Meni je, sticajem okolnosti i to stanovište poznato. Time verovatno neće biti bombardovana politička javnost u ovom sazivu Saveta, ali priprema se struja koja ima drugačija viđenja u već viđeno. Intelektualci su, nisu "boranija" ni politički a još manje u vegetetivnom smislu su daleko od VEGETE. Meni bar zvuče ozbiljno.
Rumuni u Srbiji su definisani i imaju sve što im treba al nemaju Vlahe, bar ne sve. I tako će i ostati.. Realnost je ipak Realnost.
Svakome ko je Rumun- rumunski jezik i sve što jesu obeležja koja ga krase pripada bez ikakve dalje diskusije. Žena, Rumunka, ima obavezu da svoje dete (ukoliko se otac složi, nebitna nacionalnost) još od malena uči rumunski i sa polaskom u školu da dete vozi u školu sa dopunskim programom na rumunskom jeziku, što je slučaj svuda u svetu. Roditelji participiraju, plaćaju udeo u postojanje i rad tih škola ili na raštrkanim područjima dovoze putujuće učitelje sa državnom licencom i stiču posebne sertifikate kao dokaz da pohadjaju dopunsku školu kako bi mogli da bez polaganja ispita poznavanja jezika... direktno upišu odgovarajući školski stepen u zemlji matici.
Uostalom to je posao Saveta rumunske manjinske zajednice.

[dPasujoni]

PS: Prilozi  koje ste naveli sasvim stoje. Takođe niko ne osporava da i jedan pojedinačni Rumun u ovoj zemlji treba da ima sva prava kao i bilo gde drugde, neosporno. Vlah, svoja manjinska prava neka ima, šta jet u sporno. To "niko normalan", kao Volkae, ne sme da ospori, dokazali smo (ma da nije to trebalo toliko ni dokazivati), samo je dovoljno da tuđe strasti držimo dalje od svog htenja. Uostalom, po nekima, Vlasi treba da dokažu da su državotvoran narod svih balkanskih pa i nekih nebalkanskih država a da nisu manjina. Meni je, sticajem okolnosti i to stanovište poznato. Time verovatno neće biti bombardovana politička javnost u ovom sazivu Saveta, ali priprema se struja koja ima drugačija viđenja u već viđeno. Intelektualci su, nisu "boranija" ni politički a još manje u vegetetivnom smislu su daleko od VEGETE. Meni bar zvuče ozbiljno.
Rumuni u Srbiji su definisani i imaju sve što im treba al nemaju Vlahe, bar ne sve. I tako će i ostati.. Realnost je ipak Realnost.
Svakome ko je Rumun- rumunski jezik i sve što jesu obeležja koja ga krase pripada bez ikakve dalje diskusije. Žena, Rumunka, ima obavezu da svoje dete (ukoliko se otac složi, nebitna nacionalnost) još od malena uči rumunski i sa polaskom u školu da dete vozi u školu sa dopunskim programom na rumunskom jeziku, što je slučaj svuda u svetu. Roditelji participiraju, plaćaju udeo u postojanje i rad tih škola ili na raštrkanim područjima dovoze putujuće učitelje sa državnom licencom i stiču posebne sertifikate kao dokaz da pohadjaju dopunsku školu kako bi mogli da bez polaganja ispita poznavanja jezika... direktno upišu odgovarajući školski stepen u zemlji matici.
Uostalom to je posao Saveta rumunske manjinske zajednice.

AMIN, Armin!

[Volcae]

To "niko normalan", kao Volkae, ne sme da ospori, dokazali smo (ma da nije to trebalo toliko ni dokazivati), samo je dovoljno da tuđe strasti držimo dalje od svog htenja.

Бог те мазо Армине, због тебе заборависмо и на
ДЕКЛАРАЦИЈА ВЛАШКОГ САВЕТА, УСВОЈЕНА 6. XI 2010.
Statut Vlaskog saveta, izmenjen i dopunjen 6. XI 2010
Kongres Vlaha (Rumuna) 6. novembra 2010.

Е стварно си забаван, као и сви Власи-Власи из овог новог НСВ,
по којима ДЕЦУ ДОНОСЕ РОДЕ а НЕРАЂАЈУ МАЈКЕ.

:)

Ево једне песме за вас, да се мало спустите на земљу.  ;)

[armin]

Hvala ti. Vidiš kako si fin i lojalan Vla?  8)

[Volcae]

Hvala ti. Vidiš kako si fin i lojalan Vla?  8)

Реченица ти је Армине Nonsens

Какав фин и лојалан Вла па још и знак упитника на крају, бога ти, ја сам Румун, шта ти је, исто ко и ти. ;)

[Vlad]

Армине,
Тражим конкретан одговор на конкретно питање.
Ако лингвисти кажу да:

Budući da je jezik Banjaša pre gotovo dva veka (kako se pretpostavlja, na razmeđi XVIII I XIX) prekinuo kontakte sa rumunskim jezikom koji se govori u Rumuniji, karakteriše ga arhaični karakter u sprezi sa dijalekatskim osobenostima i veliki broj leksičkih pozajmica iz srpskog jezika, koje dubinski nisu oštetile strukturu rumunskog jezika. Običaji kalendarskog ciklusa koje Banjaši pomoravskih sela praktikuju takođe su varijante nekih specifično rumunskih modela.

Да ли ово може да се каже и за језик Влаха североисточне Србије. Ако не због чега?
Да ли "veliki broj leksičkih pozajmica iz srpskog jezika...dubinski nisu oštetile strukturu rumunskog jezika"?
Може и господин dPasujoni да помогне, када заврши са молитвом  ;)

[Vlad]

ANALOGIJA SE IZUZIMA IZ VIŠE RAZLOGA

Аналогија постоји и врло ју је једноставно дефинисати.
razlog prvi:  (osnovni i najjači)
И Власи и Роми-Бањаши су живели на простору данашње Румуније. И једни и други се, може се слободно рећи, у исто време досељавају у Србију.
Оба говара, како говори Рома-бањаша, тако и говори Влаха североисточне Србије, "karakteriše  arhaični karakter u sprezi sa dijalekatskim osobenostima i veliki broj leksičkih pozajmica iz srpskog jezika".
За говор Бањаша лингвисти (они прави, са дипломом, не Часлав, Кокелић, Зајкесковић, Фировић и слични) тврде да "dubinski nisu oštetile strukturu rumunskog jezika", што се наравно може пренети и на говоре Влаха североисточне Србије јер свако ко је нормалан зна да разлике у говору Рома-Бањаша из Бродице и Влаха из било ког влашког села у општини Кучево готово да нема!

Наравно, увек ће се наћи "зналци" који ће, у име српских државних интереса", спречавања румунизације и сличних будалаштина, затреба ли, утврдити како Власи из кучевачког или мајданпечког краја не говоре као Бањаши из Бродице.

Или ће, попут Армина, са теме скретати распредајући о Грцима, Римљанима, Румункама, Вегети, Власима као државотворном народу!? (ваљда се спремају за влашку државу), злоупотребама и финансијским малверзацијама бившег сазива, извештајима о утрошеним средствима и питај бога чему све не.

Али, када се примети, да све ове бесмислице нису довољно јаке да прикрију чињеницу да се ради о чистој политизацији и, цитираћу Демића - дебилизацији -
не само језика, већ и здравог разума, на сцену ступа флоскула о уважавању "реалности".

А реалност је та да је држава решила да Националне савете стави под пуну контролу! И са тим ваљда сви морамо да живимо, иначе ће све да нас прогласе за стране шпијуне и домаће издајнике!

Партијски функционери владајућих и опозиционих политичких партија већинског народа, којих није било нигде приликом конституисања првог сазива Националног савета Влаха, одједанпут се промовишу у једине, праве, велике и једине истинске Влахе на овој планети - а Бога ми и шире!