Kako se od gotovog pravi veresija

[Vlad]

Већ сам више пута писао г-дин dPasujoni, у недостатку аргумената, ствари обесмишљава до те мере, да  на крају нико жив не може да се снађе.
Последњи у низу тих покушаја је и реплика г-дину Волкае-у у којима износи низ бесмислица и само њему знаних "аргумената".

Što se citiranog izraza VLAHI tiče, radi se o rumunskom nazivu za stanovništvo Istočne Srbije. Izraz VLAHI sam prvi put sreo u Rumunskim tekstovima, naravno kada se radi o neutralnim i neostrašćenim autorima kojima je realno prikazivanje stanja u Istočnoj Srbiji na prvom mestu.

Термин Влахи не постоји у нашем језику. Нико за себе на овим просторима није на свом матерњем језику говорио "Ио мис Влах" или "Нои њи-сам Влахи". Господин dPasujoni га вешто протура (за сада у загради) да би истакао различитост између Влаха и Румуна.
У ту сврху он Румуне ословљава са Români, иако се наводно чврсто залаже за очување влашких дијалеката. Баш бих волео да знам на ком се то влашком наречију Румуни називају Români. Али ни то није доста, па dPasujoni, да би влахе што више удаљио од Румуна, слово â замењује са î.

Истина је да Власи и себе и Румуне ма где живели називају исто Румâњи. Можемо то да записујемо ђирилицом, латиницом, кинеским и арапским словима и егишпатским хијероглифима - изговор је апсолутно исти.

Nekoliko puta sam domnul Vladu na ovom forumu dokazivao da "Arhaični rumuni" ne mogu biti isto što i Rumuni, odnosno ne mogu postojati istovremeno.

То је исто као када бисмо рекли да стари BMW не може да буде BMW, зато што новији модели овог немачког произвођача аутомобила поседују опрему која је била незамислива пре једно 25 или 30 година.

Наша архаичност у погледу на "савремерне" Румуне се огледа једино у нашем архаичном језику и ни у чему другом. Нико нормалан данас неће да негира да су у доба Карађорђа Србљи било нешто друго него што су данашњи Срби, иако им је језик тада био преплављен турцизмима.

Od drugog ogranka tih "Starih Rumuna" su nastali sadašnji Cincari u Makedoniji, ili Armańi, kako najčešće sebe nazivaju.
Naravno, ja ne negiram tu zajedničku osnovu od koje su Vlasi potekli, zajedno sa Rumunima, Armanima, i Istarskim Vlasima.

Где сте то прочитали, г-дине dPasujoni? Наведите ми име бар једног историчара, антрополога, етнолога или лингвисте који то тврди. Ово је још једна у низу теза коју сами измишљате. Упорним понављањем оваквих бесмислица Ви свесно покушавате да их претворите у истину.
Власи североисточне Србије припадају Дако-Румунима, док са Арумунима, а посебно истарским Румунима то није случај. Арумуни су се од Румуна одвојили пре хиљаду година. Живели су 1000 година  одвојено и сасвим је нормално да се разлике између њих и Дакорумуна очигледне.
Код наших Влаха то није случај.
Обичаји, ношња, веровања, митови, народни календар су идентични а о језику не треба посебно трошити речи. Он је идентичан на нивоу наречија.

To što se kod nas paralelno sa starim arhaičnim nazivom Rumîn, zadržao takođe arhaični izraz Vlah, samo je činjenica više u prilog naše različitosti u odnosu na sadašnje Rumune (Români).

Или је то само чињеница да ивер не пада далеко од кладе?
Знате како се каже: "У лажи су кратке ноге". Ма колико се трудили да негирамо заједничко порекло, историју и језик са Румунима, етноним "Влах", као архаични назив за Румуне открива ко смо и шта смо.
Као што Паун рече: "Ако коза крене... рог ће је на крају издати"


Поздрав

[dPasujoni]

Већ сам више пута писао г-дин dPasujoni, у недостатку аргумената, ствари обесмишљава до те мере, да  на крају нико жив не може да се снађе.
Последњи у низу тих покушаја је и реплика г-дину Волкае-у у којима износи низ бесмислица и само њему знаних "аргумената".

Što se citiranog izraza VLAHI tiče, radi se o rumunskom nazivu za stanovništvo Istočne Srbije. Izraz VLAHI sam prvi put sreo u Rumunskim tekstovima, naravno kada se radi o neutralnim i neostrašćenim autorima kojima je realno prikazivanje stanja u Istočnoj Srbiji na prvom mestu.

Термин Влахи не постоји у нашем језику. Нико за себе на овим просторима није на свом матерњем језику говорио "Ио мис Влах" или "Нои њи-сам Влахи". Господин dPasujoni га вешто протура (за сада у загради) да би истакао различитост између Влаха и Румуна.
У ту сврху он Румуне ословљава са Români, иако се наводно чврсто залаже за очување влашких дијалеката. Баш бих волео да знам на ком се то влашком наречију Румуни називају Români. Али ни то није доста, па dPasujoni, да би влахе што више удаљио од Румуна, слово â замењује са î.

Истина је да Власи и себе и Румуне ма где живели називају исто Румâњи. Можемо то да записујемо ђирилицом, латиницом, кинеским и арапским словима и егишпатским хијероглифима - изговор је апсолутно исти.

Domnul Vlad,
da vidimo o kojim "besmislicama" ja to govorim?

Što se citiranog izraza VLAHI tiče, radi se o rumunskom nazivu za stanovništvo Istočne Srbije. Izraz VLAHI sam prvi put sreo u Rumunskim tekstovima, naravno kada se radi o neutralnim i neostrašćenim autorima kojima je realno prikazivanje stanja u Istočnoj Srbiji na prvom mestu.

Nigde ja u odgovoru domnul Volcae nisam tvrdio da je izraz Vlahi izvorno vlaški, naprotiv iz citiranog se vidi da se radi o "rumunskom nazivu za stanovnike Istočne Srbije".
Takođe, sam napisao da "Rumuni sami sebe nazivaju Români"

Nigde domnul Vlad niste dokazali da nisam u pravu u vezi ovih tvrdnji, već zamenom teza pobijate nešto što uopšte nisam napisao.

Термин Влахи не постоји у нашем језику. ("Ако коза крене... рог ће је на крају издати")

Tačnije, termin Vlah nije postojao u našem Vlaškom jeziku, ali se eto uvodi kao novotarija. Nije to jedina rumunska reč koja se pokušava "prošvercovati" iz rumunskog jezika, ali koliko će se bilo koja od njih odomaćiti zavisi od Vlaha koji po Vama i ne treba da se pita kad je jezik u pitanju.

Što se tiče vlaškog naziva Rumîń, pišem ga tako kako ga izgovaram. To î je isto kao u "stîna, tamîńa, kăpatîń..."

Analizirao bih ovu Vašu tvrdnju o "našem jeziku". Potpuno se slažem sa Vama da "Нико за себе на овим просторима није на свом матерњем језику говорио "Ио мис Влах"", međutim nikako da kažete o kom se to jeziku radi, ako već kako smo videli nije Rumunski jezik, jer u rumunskom imamo izraze Vlahi i Români.


To da se nije govorilo, ne znači da se sada ne govori i da se možda ubuduće neće govoriti.

Ostaje da se dogovorimo kako ćemo zvati ovaj "naš jezik", "maternji jezik stanovnika Istočne Srbije"?

Za mene je to Vlaški jezik!

Nekoliko puta sam domnul Vladu na ovom forumu dokazivao da "Arhaični rumuni" ne mogu biti isto što i Rumuni, odnosno ne mogu postojati istovremeno.

То је исто као када бисмо рекли да стари BMW не може да буде BMW, зато што новији модели овог немачког произвођача аутомобила поседују опрему која је била незамислива пре једно 25 или 30 година.

Наша архаичност у погледу на "савремерне" Румуне се огледа једино у нашем архаичном језику и ни у чему другом. Нико нормалан данас неће да негира да су у доба Карађорђа Србљи било нешто друго него што су данашњи Срби, иако им је језик тада био преплављен турцизмима.

Poređenje sa BMW-om uopšte nije na mestu i tu činite osnovnu pogrešku u sagledavanju odnosa Vlaha i Rumuna.
Kada posmatramo "Arhaične rumune" koji su živeli pre 500 godina i "Savremene Rumune" to poređenje je u redu, jer se model starog BMW-a kao i "Arhaični Rumuni" nije suštinski menjao jedino je vreme udarilo svoju patinu.

Stvar je u tome da smo mi polazeći od tog starog modela BMW-a, "stvorili" svoju novu verziju auta koji više nije isti ni sa starim, ni sa novim modelom BMW-a.

Iako nismo bili toliko uspešni u svom razvoju kao naši rumunski susedi to nikako ne znači da se nismo razvijali i menjali za sve ove vekove. Ma koliko to nekima bilo teško da shvate Vlasi nisu sve ove vekove bili "konzervirani" u nekakvoj "vremenskoj kapsuli" te zbog toga ostali identični "Arhaičnim Rumunima", a još manje "Savremenim Rumunima"


dPasujoni

[Vlad]

Nigde ja u odgovoru domnul Volcae nisam tvrdio da je izraz Vlahi izvorno vlaški, naprotiv iz citiranog se vidi da se radi o "rumunskom nazivu za stanovnike Istočne Srbije".
Takođe, sam napisao da "Rumuni sami sebe nazivaju Români"

Po svemu sudeći niste dobro pročitali moj odgovor, g-dine dPasujoni. Ja nigde ne kažem da Vi tvrdide da je izraz "Vlahi" izvorno vlaški. Samo Vam kažem da se služite pozajmicama koje u našem jeziku nemaju ama baš nikakvo značenje i to iz književnog rumunskog, koji je Vama toliko mrsak i stran.
Zašto to radite? Zašto ubacujete termin "Vlahi"?

Tačnije, termin Vlah nije postojao u našem Vlaškom jeziku, ali se eto uvodi kao novotarija.

Niti je postojao niti će ikada da postoji. Svako ko je Vlah će za sebe na svom maternjem jeziku reći da je Rumân i nikako drugačije. "Io mis Vlah" i "noi ńi-sam Vlahi" govore jedino oni koji su do juče bili Srbi i koji će, čim prođe gužva nastala oko Nacionalnog saveta i Saveta Evrope, nastaviti da budu Srbi.
Takvim glupostima nastojim da ne pridajem nikakvu pažnju.

Nije to jedina rumunska reč koja se pokušava "prošvercovati" iz rumunskog jezika, ali koliko će se bilo koja od njih odomaćiti zavisi od Vlaha koji po Vama i ne treba da se pita kad je jezik u pitanju.

Ne mogu se u vlaški jezik prošvercovati rumunske reči, moj dPasujoni. Vlaški jezik je samo narečije(a) rumunskog jezika i ništa više. To će Vam reći svako ko se bavi jezikom. Neologizmi su nešto sasvim drugo, ali i oni su nam neophodni ukoliko želimo da standardizujemo vlaški jezik pošto ne raspolažemo dovoljnim fondom reči.
Ovde je reč o nečem sasvim drugom: ovih 3 do 4 hiljade reči kojima raspolažemo su rumunske. Ukoliko iz drugih jezika ubacimo još 6-7 hiljada neologizama, eto nam književni rumunski jezik? U čemu će onda biti razlika između standardizacije i preuzimanja gotovog književnog jezika?
U tome što ćemo moći da biramo odakle preuzimamo izraze iz fizike, medicine ili mehanike?
Valjda time jačamo kreativnost ili šta?

Što se tiče vlaškog naziva Rumîń, pišem ga tako kako ga izgovaram. To î je isto kao u "stîna, tamîńa, kăpatîń..."

Potpuno netačno. Primeri koje ste naveli samo dokazuju da niste u pravu. Rumân se izgovara  drugačije od stîna, tamîńa, kăpatîń.

Analizirao bih ovu Vašu tvrdnju o "našem jeziku". Potpuno se slažem sa Vama da "Нико за себе на овим просторима није на свом матерњем језику говорио "Ио мис Влах"", međutim nikako da kažete o kom se to jeziku radi, ako već kako smo videli nije Rumunski jezik, jer u rumunskom imamo izraze Vlahi i Români.

Vi ovde mešate babe i žabe. Književni jezik nije isto što i narečije. Razlike su očigledne. Ali se one sreću i u srpskom, francuskom ili nemačkom jeziku.
Švajcarci će reći Dütsch, Gsii, Chiuelle, Meitschi... umesto Deutsch, Gewesen, Kirche, Mädchen ... pa opet to nisu dva različita jezika - već jedan.

To da se nije govorilo, ne znači da se sada ne govori i da se možda ubuduće neće govoriti.

To da se nije tako govorilo predstavlja dokaz da je naš jezik samo narečije rumunskog jezika a ne nekakav poseban jezik. Već sam rekao koji profil ljudi pravi takve kovanice, sa kojim pobudama i ciljem to radi pa ne bih da se ponavljam. 

Ostaje da se dogovorimo kako ćemo zvati ovaj "naš jezik", "maternji jezik stanovnika Istočne Srbije"?
Za mene je to Vlaški jezik!

Možemo da se dogovoramo do mile volje da zemlja nije okrugla ili da dva i dva nisu četiri. Zemlja i pored toga neće da postane ravna ploča a 2+ 2 će vazda biti 4.
Ja nemam nikakav problem da se taj jezik zove i vlaški, zašto da ne. Protiv sam jedino onda kada dnevna politika i neznanje krenu da siluju nauku.
Jezik kojim govorimo, zvali ga makar i zulu ili aboridžinski, u osnovi je rumunski - preciznije arhaični rumunski sa osiromašenim fondom reči. Pošto svi dijalekti ma kojih jezika imaju svoju književnu normu, tako i ovaj naš vlaški ima svoju književnu normu - književni rumunski jezik.
I to bi bilo to.
 

Poređenje sa BMW-om uopšte nije na mestu i tu činite osnovnu pogrešku u sagledavanju odnosa Vlaha i Rumuna.
Kada posmatramo "Arhaične rumune" koji su živeli pre 500 godina i "Savremene Rumune" to poređenje je u redu, jer se model starog BMW-a kao i "Arhaični Rumuni" nije suštinski menjao jedino je vreme udarilo svoju patinu.Stvar je u tome da smo mi polazeći od tog starog modela BMW-a, "stvorili" svoju novu verziju auta koji više nije isti ni sa starim, ni sa novim modelom BMW-a.

Jeste. Ali je BMW od pre 25 godina ostao BMW. Njemu se mogu staviti ABS sistem, električni podizači stakla, digitalno kontrolisani klima uređaj, navigacioni sistem... i eto BMW-a koji je u rangu novijih modela ove firme.
Ono što Vi ne shvatate je da BMW nije isključivo auto koji se pravi od dvehiljadite na ovamo.
To je isti slučaj i sa Rumunima.
Mogu Rumuni da budu arhaični, savremeni, debeli, mršavi, lenji, vredni, rućni, lepi, ovakvi ili onakvi.
To isto važi i za Srbe, Mađare i sve druge narode.
Rumuni su Rumuni a ako ih u Srbiji zovu Vlasima, još bolje! Zašto bi se ljutili što nas Srbi zovu starim imenom za Rumune - Vlasi?

Iako nismo bili toliko uspešni u svom razvoju kao naši rumunski susedi to nikako ne znači da se nismo razvijali i menjali za sve ove vekove. Ma koliko to nekima bilo teško da shvate Vlasi nisu sve ove vekove bili "konzervirani" u nekakvoj "vremenskoj kapsuli" te zbog toga ostali identični "Arhaičnim Rumunima", a još manje "Savremenim Rumunima"
dPasujoni

Razvijali smo se koliko su okolnosti to dozvoljavale. Vi zaboravljate da Srbija danas nije isto što i Srbija u doba Miloša Obrenovića. I Srbija se modernizovala. I hvala dragom Gospodu što je tako. Vreme je da i mi idemo napred, a ne da se pretvorimo u muzejske eksponate.

Pozdrav

[Volcae]

dPasujoni дајте извор за израз VLAHI да видимо прави контекст онога што је написано а не да слободно тврдиш оно што нико не тврди.Мени је добро познато када и зашто се израз VLAHI употребљава за стање у источној Србији.Без извора ово си нам произвољно представио како теби одговара.
Наравно VLAHI а правилније VАLAHI односи се на више ствари али да видимо у нашем случају прави контекст.

Термин VLAH и ако се "прошверцује" у нашем језику, термин ће и остати, а за остале "новотарије" ако мислиш на стандардизацију румунског и речи француског порекла, оне јесу присутне у румунском баш због стандардизације.Ако би стандардизовали наша наречја а не једно наречје, јер то нико не би прихватио, на који начин би ти то урадио?

Наши говори су осиромашени али могу да се опораве и да се поврати онај фонд речи које нове генерације данас више неупотребљавају, наравно ако неко не би био против са изговором "то су новотарије из румунског језика које су прошверцоване".

Од страних речи немамо можда ни 10%, зато што влашки говори више немогу да упијају стране речи, него се говори паралелно и влашки и страни језик када неможемо нешто да кажемо на влашком, а да би стране речи та "паралела" постала део влашког, потребна је стандардизација.
Да ли би ти стандардизовао влашке говоре са српским речима а не би прихватио румунске речи које су углавном француског порекла, за које нема потребе накнадне стандардизације?

[raleg]

Nije bistro, ali  pošto "stvar" nikako da izadje iz začaranog kruga, prilog pomenutom rezrešenju je pokušao godinama unazad da da FKV(tačnije Dragić Dragomir). Evo šta je njegovo istraživanje (na temelju onoga što se tvrdi) počev od Enciklopedije Britanika pa zaključno sa svim autoritetima koji su kroz istoriju sa temom imali dodir.
                                                                               ........

     Lingvističku varijaciju Pelazgi - Velaski – Vlasi detaljnije je objasnio makedonski Vlah poreklom - dr Nicolas Caranica - u svojoj doktorskoj disertaciji na jednom od prestižnih francuskih univerziteta. U pregledu sistematizovanih preantičkih i posleantičkih imena nalazi se i ime Volcae, koje je prvi zabeležio Julije Cezar u svojim Komentarima galsih ratova, ime koje je prema mnogim autorima u osnovi potonjeg imena Vlah - od rimskog perioda pa do danas.
Dakle, ime Vlasi se u različitim hipostazama (izvedenim imenima) od Volcae → germansko Walh → slovensko Vlah već dugo vremena sreće u kontinuitetu na prostoru srednje i jugoistočne Evrope. Njihova savremena srodnost izvire iz etnogenetskih procesa vezanih za proces romanizacije u Rimskoj Imperiji.

Ovde mu treba dati i široko značenje o narodnosnoj grupi, prema karakterstikama natio kako je pojam natio definisao učeni Isidor de Sevilla u VI veku, prvi hrišćanski enciklopedista, pozivajući se na jedinstvenost jezika i moralnih osobina (lingua et moribus) i teritoriju. Na taj način širina definisanja imena Vlasi može da se posmatra na način kako bi se gledale narodnosne grupe Sloveni, Germani, Kelti i dr.

Ako se sada vratimo na prostor koji nam je blizak, Vlasi sadašnje istočne Srbije su u srednjem veku imali kao susede Vlahe u prekodunavskoj srednjevekovnoj Vlaškoj (Ungro-Vlahia), Vlahe u srednjovekovnoj Moldaviji (Ruso-Vlahia), Vlahe u Erdelju i Ugarskoj (Olahi) i one rasute na Balkanskom poluostrvu (istorijska Makedonija, Albanija, Duklja, Dalmacija, Istra, Raška, Bugarska, Vizantija).

Svi oni su povezani etnogenetski i etno-lingvistički, tamo gde su opstali čak do današnjih dana na način kako je već objašnjeno.
Razvojem svojih srednjevekovnih država, te razvojem kulture i pismenosti od XVI veka pa nadalje, severno od Dunava su tamošnji Vlasi partikularizovali svoja imena na pomenutim državnim prostorima. O tome će biti još nekoliko napomena.

Znameniti velikaš u susednoj Vlaškoj, Šerban Kantakuzino u svojoj Istoriji Vlaške s početka XVIII veka, pisanoj na tadašnjem rumunskom – može se reći i vlaškom - govori o ovom eksterno normiranom imenu ,,Vlahi" kao opštem imenu, zatim konkretno o narodu u Vlaškoj i u Erdelju koji se identifikuje imenom ,,Rumâni" a u Moldaviji imenom ,,Moldovani". Sem imena Vlasi u to vreme očito da nema drugog zajedničkog integrativnog imena, a razjašnjavanje detalja u pripadnosti u stranim spisima, dominantno na latinskom, vršilo se pribegavanju teritorijalne dodatne odrednice.    

Pa u čemu je onda nesporazum?


                                  O IMENU SA PREFIKSOM ,,RUM" I ,,ROM"

Mnogo pre delovanja ,,Erdeljske škole" u XVIII veku, postojala je spoznaja o vezi imena RUMÂNI = ROMANI. Na području Oltenije oko 1620. godine svešteno lice, Maksim Moksa, napisao je rumunskom redakcijom srpske ćirilice korišćenoj u to vreme, oltenskim narečjem kojim i danas govore krajinski Vlasi, svoju hroniku.

Osvrćući se na nastanak Rima i njegovog osnivača on kaže:

,,După aceea zidi Romil cetate prea mare şi frumoasă. De la Adam până s-au făcut Rimul, 4708 ai. Şi cu glas de bucin ură: să asculte toată lumea de cetatea ce i se puse nume RIM. Deci câţi es de acolo, ei se chiamă RUMÂNI."

U prevodu:

"Posle toga Romul sazida velelepni grad. Od Adama do izgradnje Rima, 4708 godina. I iz bušena (čobanske trube) glasno objavi: neka se svi pokore ovom gradu kome je dato ime Rim. Tako da svi koji su odande proizašli nazivaju se RUMÂNI."

   U takvoj interpretaciji Rimljani proizašli iz Rima su Rumâni za rumunske direktne pretke u XVII veku, dok su za sve druge Vlasi, tj. direktni i indirektni potomci Rimljana. Dakle, izražavajući se o tome matematički, važi jednakost RIMLJANI I ROMANIZOVANI NE-RIMLJANI = VLASI = RUMÂNI.

   Kada rumunski savremeni istoričari prenebregavaju ovakav podsetnik i vide na Balkanskom poluostrvu Rumune još u III/IV veku, što izgleda da slede i dva doktora istorije sa ovih naših prostora poniklih iz te škole, sa odbranom doktorata u Krajovi i Bukureštu, eto politizacije istorije i prepakovane istine.

   Istorijski podaci krajem srednjeg veka, ili bolje rečeno u vreme perioda koji se označava kao Moderna, svedoči o etnonimu Rumân, kako to pokazuje i stolnik Šerban Kantakuzino. Otkada se primenjivalo to ime moglo bi se reći da se samo nazire jer su ga stranci zabeležili tek u XVI veku.

   Međutim, kada je oslabila Vizantija, koja u latinskim spisima nosi ime Romania, u Maloj Aziji se formira sultanat Rum, kasnijim osvajanjem od strane Osmanlija na Balkanu nastaje Rumelija (Rum-ili), dok se na Vizantince4 primenjuje ime Rum i Urum. Tome nedostaje samo sufiks ,,man" sa značenjem čovek na germanskim jezicima, a možda m:a   (duša iz baze indoevropskih jezika) i eto starog, tj. vlaškog imena. Tek, pogledajmo, to jako liči na Ru-mân, Ar(u)-mân, Rum-mer, tj. redom samosvojna imena istočnosrbijanskih, pindsko-tesalsko-epirsko-makedonskih i istarskih Vlaha.

   Što se tiče narodnog imena sa osnovom Rom, što je osnova latinskog imena Rima, van konstrukcije da su romanizovani ne-Rimljani  nazivani Romanus, pa su iz toga nastali narodni nazivi Ru-mân, Ar(u)-mân, Rum-mer, prvi njegov nagoveštaj duguje se papi Klementu VI5 koji se u više pisama obraćao Vlasima severno od Dunava kako bi ih privukao katolicizmu, koristeći za Vlahe ime kojim su ih označavali Mađari. Tako 17. oktobra 1345. godine kaže: ,,tam nobilibus quam popularibus Olachis Romanis". Reč je, dakle, o Vlasima Romanima.

To, naravno, nema veze sa špekulativnom antivlaškom konstrukcijom Vlasi-Rumuni koja se pojavila u naše vreme  dejstvom sa strane, uz pokušaj implementiranja južno od Dunava.

   I kod Kantakuzina u prekodunavskoj Vlaškoj, a takođe kod njegovog savremenika u Moldaviji Dimitrija Kantemira, princa, istoričara i etnografa, govori se o Munteniji (Vlaška) i o Moldaviji, kao unutrašnjim imenima ovih kneževina kasnog srednjeg veka. Pretpostavka je da u to vreme vladanja pan-pravoslavnih, odnosno pan-religioznih nazora, stanovnici tih zemlaja nisu popisivani po etničkoj pripadnosti. Takođe se ne zna kako je u prvom popisu u Vlaškoj 1832. godine zabeležena etnička pripadnost tamošnjeg naroda. Makar o tome ne govori doktorska disertacija našeg kompatriota (zemljaka) iz Kladova (,,Romanii din nord-estul Serbiei dintre anii 1804 – 1948").

   Više je nego jasno da pre 1862. godine ovaj etnonim ne postoji ni u jednoj od pomenutih kneževina, a u Erdelju se koristi sa smislom Roman(in), dakle neko koji je po poreklu vezan za Rim, Romu. U neku ruku to je nastavak ideje pomenutog pape jer su promotori tog novog imena bili greko-katolici (pravoslavni unjati koji su se potčinili rimskom papi, priznavajući poznate četiri dogme i primat pape, a zadržavajući grčko-pravoslavni crkveni ritual).

   Poznato je6 da vodeća klasa u Vlaškoj nikako nije htela da se identifikuje nacionalnim imenom Rumâni, jer je to bilo ime običnih neukih ljudi na selu, uglavnom u teškom kmetovskom položaju prema tom vladajućem staležu.

Postojala je kriza imena kada je došlo do ujedinjaja Vlaške i Moldavije 1859. godine. Problem da postoji država koja je nazvana ,,Ujedinjene kneževine Moldavije i Vlaške" a nema zajedničkog imena državotvornog naroda razrešio je Mihail Kogalnićeanu (poznat i kao pisac jedne istorije objavljene 1837. godine pod naslovom – Histoire de la Valachie, de la Moldavie et des Valaques transdanubiens – Istorija Vlaške, Moldavije i prekodunavskih Vlaha). Na ad-hoc skupštini7 Moldavije 7/19 oktobra 1862. godine predložio je da se kneževine organizuju kao unitarna država pod imenom ROMÂNIA.

To je do tada nepostojeće ime za taj prostor, tj. reč je o izvedenom knjiškom imenu.Time je i narod te države dobio knjiško i normativno ime  Român, Români. I otada se u rumunskoj nacionalnoj ideologiji ime Vlah = Rumân potiskuje u knjiške fusnote ili se izbacuje iz cirkulacije, odnosno potpuno se pokriva novim imenom neprimerenim vlaškoj tradiciji južno od Dunava.

   Ovi detalji se iznose da bi se shvatilo u kojoj meri je ceo današnji pristup brisanja imena Vlah, Vlasi, južno od Dunava, jedna oživljena politika susedne države iz XIX veka, koja sa Vlasima istočne Srbije i rešavanjem pitanja njihovog etničkog preživljavanja u sadanašnje vreme nema nikakve veze. Time se podvlači vlaško narodno ime Rumân, Rumâńi, rumâńe(a)şťe [Rum'n, Rum'nj, rum'nje(a)šće], koje se normativno prevodi srpskim istorijskim i tradicionalnim sinonimom Vlah, Vlasi, vlaški.

                                                                    .......

             
           Evo gospodine Volcae, to bi ukratko bio izvor a Vi uzmite onoliko koliko vam treba.

[Volcae]

Добро познате су ми те ствари, мада постоји и понека грешка, мислим да није Maxim него Mihail Moxa(lie).
Национално име су још у 16. веку покушали да латинизују (О-форма Român уместо Rumân) ако се не варам Palia de la Orăştie а у другој половини 19. века је дефинитивно промењено у Român.


Rumânia văzută de Cezar Bolliac
O hartă a ipoteticei Rumânii (România), datată 1855, realizată de Cezar Bolliac

raleg шта ће се урадити када је упитању наш језик?
Језик је по мени главна ствар а не име, претпостављам да име Влах треба да остане, мени то не смета.

[raleg]

Tako je Volcae.

Jezik je najvažniji spomenik našeg etničkog bića. Već je naznačen kao rumâńe(a)şte, u prevodu na srpski -vlaški.
Evo i dela platforme FKV(DD) koja o tome govori sledeće:
                                                                               
                                                                      .....

 "Zaista vlaški jezik istočne Srbije pripada dako-rumunskom dijalektu rumunskog jezika. Njegov leksički fond, po obimu i sadržaju, odgovara jeziku rumunskog seoskog (ruralnog) područja a ne učenom jeziku rumunskih gradskih (urbanih) sredina, jer vlaški etnički element istočne Srbije bitisao je masovno do najnovijih vremena samo na ruralnom (seoskom) području. On je i narodni jezik rumunskih seoskih područja u susednoj Rumunija, ali tamo postoje i inovacije s kojima je takav govor osvežavan - prvo kroz crkvu a kasnije i kroz školovanje, dok kod Vlaha, s ove strane Dunava, inovacija nema ili su iz drugih izvora. Tako se vlaški jezik u neku ruku dopunski regionalno suzio.


Ako tražimo integralni vlaški jezik u Srbiji mora da se pozabavimo celim područjem njegova dva narečja, koja po pripadnosti spadaju u tzv. ,,banatski subdijalekt rumunskog jezika", kao i ,,muntensko-oltensko narečje" ravničarskih i podunavskih Vlaha Krajine. Podrazumeva se da se mora ići ka njegovoj leksičkoj rehabilitaciji na vukovski način, počev od onoga što je najkonzervativnije u vlaškom oralnom nasleđu. To su uglavnom vlaška epika, oralni deo običaja i bajalice.


Nephodan je Leksikon vlaškog jezika paralelno je neophodna i Komparativna gramatika vlaškog jezika, ali tome mora da se doda i nešto što je vrlo značajno sa aspekta šire očuvanih vlaških tradicija. To je Godišnji narodni kalendar vlaških tradicija.


Ko je prošao kroz muku pripremanja emisija na vlaškom jeziku za RTV programe ovu potrebu može veoma dobro da razume.

Naravno, provera mnogih termina može se izvršiti i kroz sistematsko štampanje starih knjiga nastalih u vreme Moderne, koje su po primenjenom jeziku podjenako i vlaške i rumunske, od kojih su neke pomenute u ovoj promemoriji.

Priča je možda nekompletna za odgovor na jedno pitanje. Naime, ako je vlaški jezik i rumunski jezik jedno te isto, zašto ne postoji njihovo apsolutno jezičko poklapanje u današnje vreme?!

                                           O JEZIKU, valja se usredsrediti na sledeće činjenice:

1.   Jezik se čuva i prilagođava u okviru socio-privrednih i socio-kulturnih funkcionalnih potreba govornika. Dakle, on sadrži samo funkcionalni leksički fond (rečnik, pojmove, vokabular). Ako su aktivnosti naroda tradicionalne, tj. stočarske i zemljoradničke, onda se ne može očekivati da jezik ima i sadržaje van takvih tradicija. Tek pisana reč ga obogaćuje novim rečima, stvorenim u okviru postojećeg jezika ili prilagođenim pozajmicama iz drugih jezika. To dalje iziskuje nadgradnju u vidu jezičke norme i normativne gramatike.

Na vlaškom jeziku u istočnoj Srbiji nema pisanih dela van nesigurne uspomene na pokušaj Jona Učitelja iz Brestovca kod Bora, čije je delo izgubljeno ili uništeno između dva velika rata.

2.   Savremeni rumunski jezik, kao normirani jezik jednog naroda i najveće države na Balkanu, prošao je brojne razvojne faze koje se mogu pratititi od prvih pisanih dela u XVI veku pa do današnjeg vremena. Tako sagledavan8, osnovni fond rumunskog jezika čini 30,29 %, rumunske jezičke kreacije su na taj osnovni fond dodale još 24,68 %, tj. rumunskim u užem smislu se može smatrati 54,97 % jezičkog fonda. Pozajmice koje su se desile najviše tokom XIX veka i bile su preuzete iz ostalih romaničkih jezika, ali u tome dominira francuski jezik i zatim italijanski, povećali su ovaj romanički fond rumunskog jezika na 75,60 %. Ostalo je deo svakodnevnih inovacija koje su i danas prisutne.

3.                                               Gde je ovde vlaški jezik?
Više je nego jasno da se on nalazi u tih 30,29 - 54,97 % pomenutog leksičkog fonda. Prema tome u lingvističkoj klasifikaciji jednakost između vlaškog i rumunskog ne može da se raskine niti ospori.

To je uporedivo ako se posmatraju narodni timočko-zaglavski, leskovački, vranjanski i drugi govori srpskih sela na jugu Srbije ili na drugim srpskim dijalektalnim prostorima srpskog jezika uopšte. Međutim, u ovom slučaju razlika se stalno ublažava učenjem u školi dok je u slučaju današnjeg vlaškog i savremenog rumunskog književnog jezika to zatečena konstanta bez izgleda da se uočljiva funkcionalna udaljenost smanji.

Stručno-lingvistički nazivi za neki jezik koji je evoluirao ili stagnirao u razvoju zavise od naučnih kriterijuma, dok u javnoj upotrebi uvreženi nazivi zavise od postojećih lokalnih normi prevođenja pojedinih naziva sa jezika pripadnika na jezik većinskog naroda i obrnuto. Nekad je to sinonimija a nekad politika".
                                                                 ....

Ali ni to nije sve. U temi u kojoj mi je gospodin Durlić ukazao čast i titulisao urednikom(?), dat je dosta širi osvrt. U nekim dokumentima FKV, jezik se locira kao centralno pitanje (i smisla delanja) kod kulturne autonomije Vlaha. Taj gordijev čvor treba da raščivija NSVNM. Zato ukoliko neko želi da, bez ikakvog programa i plana, udje u taj organ, otkriva zapravo tako samo svoje prljave političke ambicije.  

[Volcae]

Лепо је и добро господине raleg ово што сте изнели, с обзиром да ја непордржавам вашу листу већ ону другу, имам и разлог више да будем оптимиста и да ће се у НСВНМ постигнути договор или компромис и кренути са мртве тачке а самим тим и урадити нешто значајно за влашку етничку групу.

Наставите са излагањем вашег програма на теми коју сте поменули а где сте и уредник, то излагање бих исто похвалио:
ФОРУМ ЗА КУЛТУРУ ВЛАХА БОР (Уредник: raleg) http://forum.paundurlic.com/index.php?board=56.0
FKV I IZBORI ZA VLAŠKI NACIONALNI SAVET http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=603.msg2083#msg2083


Све најбоље убудућем раду НСВНМ волео бих да се сви у НСВНМ сложите и постигните компромис и да на крају видимо конкретно и резултате.

Поздрав!

[dPasujoni]

Po svemu sudeći niste dobro pročitali moj odgovor, g-dine dPasujoni. Ja nigde ne kažem da Vi tvrdide da je izraz "Vlahi" izvorno vlaški. Samo Vam kažem da se služite pozajmicama koje u našem jeziku nemaju ama baš nikakvo značenje i to iz književnog rumunskog, koji je Vama toliko mrsak i stran.
Zašto to radite? Zašto ubacujete termin "Vlahi"?

Da bi istakao razliku o kojoj pišete. Sami govorite o "našem" i rumunskom jeziku kao o dva različita jezika (da je jedan jezik u pitanju ne bi moglo biti pozajmica, još nisam čuo da neko pozajmljuje od samog sebe  :D)

Svesno ili nesvesno, sa ovim što ste napisali sami ste dokazali moju tezu da su vlaški i rumunski jezik dva različita jezika!

Treba takođe praviti razliku između želje za očuvanjem Našeg, Maternjeg, Vlaškog jezika i navodne "mržnje" prema književnom rumunskom jeziku. To jedno s drugim nema veze i neznam odakle Vam ideja da je meni književni i uopšte rumunski jezik mrzak, mada moram da priznam da jeste stran.

Niti je postojao niti će ikada da postoji. Svako ko je Vlah će za sebe na svom maternjem jeziku reći da je Rumân i nikako drugačije. "Io mis Vlah" i "noi ńi-sam Vlahi" govore jedino oni koji su do juče bili Srbi i koji će, čim prođe gužva nastala oko Nacionalnog saveta i Saveta Evrope, nastaviti da budu Srbi.
Takvim glupostima nastojim da ne pridajem nikakvu pažnju.

Opet ta kontradiktornost kojom sami sebe pobijate gotovo u istoj rečenici.

Znači po Vama "Niti je postojao niti će ikada da postoji" (neko ko za sebe govori "Jo mis Vlah!")
U sledećoj rečenici tvrdite: "Io mis Vlah" i "noi ńi-sam Vlahi" govore...

Ne mogu se u vlaški jezik prošvercovati rumunske reči, moj dPasujoni. Vlaški jezik je samo narečije(a) rumunskog jezika i ništa više. To će Vam reći svako ko se bavi jezikom. Neologizmi su nešto sasvim drugo, ali i oni su nam neophodni ukoliko želimo da standardizujemo vlaški jezik pošto ne raspolažemo dovoljnim fondom reči.
Ovde je reč o nečem sasvim drugom: ovih 3 do 4 hiljade reči kojima raspolažemo su rumunske. Ukoliko iz drugih jezika ubacimo još 6-7 hiljada neologizama, eto nam književni rumunski jezik? U čemu će onda biti razlika između standardizacije i preuzimanja gotovog književnog jezika?
U tome što ćemo moći da biramo odakle preuzimamo izraze iz fizike, medicine ili mehanike?
Valjda time jačamo kreativnost ili šta?

Nisam baš neki stručnjak za "šverc" pa ću Vam verovati na reč. U kom su odnosu Vlaški i Rumunski jezik, složiću se s Vama, stvar je stručnjaka koji se time bave. Pogotovu mi je drago da ste i Vi napokon prihvatili činjenicu da vlaški jezik postoji i da se razlikuje od rumunskog jezika koji je normiran.

Slažem se sa tvrdnjom da treba na neki način standardizovati vlaški jezik, ali ne i sa preostale dve konstatacije.

1. Fond od 3-4 hiljade reči kojima rapolažemo u vlaškom jeziku nije samo rumunski! Ima tu reči koje su autentične, reči koje smo prihvatili od turaka, reči slovenskog, reči nemačkog, pa i mađarskog porekla.
No, treba istaći jednu veoma važnu činjenicu, iako su preuzete iz drugih jezika sve te reči su modifikovane i prilagođene vlaškom jeziku pa su sada bez obzira na svoje poreklo vlaške reči.

2. Ubacivanjem 6-7 hiljada neologizama, odnosno novih reči svakako se neće automatski dobiti književni rumunski jezik, jer jezik nije samo puki zbir reči. Postoji i nešto što se zove semantika, način na koji se povezuju te reči.
Te nove reči ne moraju biti sve preuzete sa strane, mogu se stvarati nove kovanice i novi izrazi. Preuzeti sa strane ili ne, suština je da će biti u "duhu vlaškog jezika" i zadržaće osobenosti vlaškog jezika.

Zašto, ako već dosad nismo, da se vraćamo nazad da bismo išli istim putem kojim su prošli naše komšije rumuni, ili srbi, ili bilo ko?

Mnogo je korisnije da od svakih uzmemo nešto što je dobro i što nam koristi, da bismo od toga napravili nešto po svojoj meri i za svoje potrebe.

Potpuno netačno. Primeri koje ste naveli samo dokazuju da niste u pravu. Rumân se izgovara  drugačije od stîna, tamîńa, kăpatîń.

Kod mene se kaže Rumîn!

Jezik kojim govorimo, zvali ga makar i zulu ili aboridžinski, u osnovi je rumunski - preciznije arhaični rumunski sa osiromašenim fondom reči. Pošto svi dijalekti ma kojih jezika imaju svoju književnu normu, tako i ovaj naš vlaški ima svoju književnu normu - književni rumunski jezik.
I to bi bilo to.

Još tačnije: Vlaški jezik ima zajedničku osnovu sa rumunskim jezikom i ta zajednička osnova je arhaični rumunski jezik koji je i sa rumunske i sa vlaške strane obogaćen novim fondom reči i pretrpeo veće ili manje trensformacije.

Rumunski jezik ima svoju književnu normu - književni rumunski jezik.

Vlaški jezik nema svoju književnu normu, oko ovih književnih pravila Vlasi tek treba da se dogovore (ako mogu?).

Razvijali smo se koliko su okolnosti to dozvoljavale. Vi zaboravljate da Srbija danas nije isto što i Srbija u doba Miloša Obrenovića. I Srbija se modernizovala. I hvala dragom Gospodu što je tako. Vreme je da i mi idemo napred, a ne da se pretvorimo u muzejske eksponate.

Još jedna podmetačina o Vlasima kao o zaostalim i nerazvijenim, kojima je bolje bilo u tursko doba nego danas. Vlasima koji su neprimereni modernom vremenu osim kao "muzejski eksponati".

Vlasi i njihov jezik jesu drugačiji, ali nisu zaostali ni u jednom pogledu. U nekim oblastima su mnogo napredniji i od većine komšija!

Să aźuće!

Ku mulc ań šî sînataće!


dPasujoni

[Volcae]

Кад смо код влашког језика, да ли неко зна, ко стоји иза овог влашко-српског речника?
Да ли је неко можда имао прилике да купи овај речник?

[raleg]

Autor rečnika je Ljubiša Niculović.

Vrlo marljiv i tih čovek. Nenametljiv je ali ipreviše samouvren. Veliki entuzijista i još veći individualista. Izdao je više knjiga pod pseudonimom "Ljubiša lu Boša Kići".
Ne mogu da sudim o stručnim i drugim kvalitetima njegovih dela jer za to nemam potrebne kvalifikacije.

Radi se o čoveku koga odlikuje i krasi, spoj tehničke intiligencije i unutračnjg nemira (sopstvenog) tradicionalnog duha.
Traganje za izgubljenim ili otetim identitetom ili možda sprečavanje i spašavanje onoga šta se još može spasti, mislim da je presudni motiv i inspiracija njegovog rada.

Jednom sam imao čast da pričam sa njim i shvatio da jedan deo njegove ličnosti živi (uporedo), zauvek i na obroncima njegove rodne Tande.
Za neke naše "autoritete" Ljubiša je osobenjak i zanesenjak. Za mene je normalniji od njih. Popunio je umesto drugih, pozvanijih za to,  jedan deo ogromne praznine.

Moja zamerka njemu je da nije trebao, potpuno sam, da kroči na tako nepoznat teren, vodjen jedino intuicijom i unutrašnjom potrebom.

U svakom slučaju vidi se da je uložio veliki napor i treba mu na tome čestitati.

Ja mu čestitam.

[raleg]

Kako se od gotovog pravi veresija?

Meni je čudno ovde nešto drugo. Ne razumem o kakvoj se gotovini radi, još manje gde je tu veresija?
Da ima kakve gotovine o tome bi sigurno nešto znao Ljubiša lu Boža Kići

[RainDog]

Кад смо код влашког језика, да ли неко зна, ко стоји иза овог влашко-српског речника?
Да ли је неко можда имао прилике да купи овај речник?

Ako neko sazna gde može ovo da se nađe neka napiše obavezno.

[Volcae]

Kako se od gotovog pravi veresija?

Meni je čudno ovde nešto drugo. Ne razumem o kakvoj se gotovini radi, još manje gde je tu veresija?
Da ima kakve gotovine o tome bi sigurno nešto znao Ljubiša lu Boža Kići

Готовина је румунски језик, румунски језик је наш матерњи језик и стандардизован је.
Готовина је и што смо Румуни, наш проблем је што то народ тешко прихвата.

Да смо Ирци била би сасвим друга ситуација, они говоре углавном енглески и имају енглеска презимена која имају ирску основу.
Али зато Ирци сматрају да су Ирци без обзира у којој земљи живе а не да су Енглези.

Ми смо у мало бољој ситуацији у односу на Ирце, ово се односи на језик, што се презимена тиче иста је ситуација, па се зато правимо "Енглези".

[dPasujoni]

Готовина је румунски језик, румунски језик је наш матерњи језик и стандардизован је.
Готовина је и што смо Румуни, наш проблем је што то народ тешко прихвата.

Narod ne prihvata dragi Volcae, jer tuđa gotovina i nije neka gotovina!

Naša gotovina je ono što trenutno imamo kod sebe, a to su Vlasi, Vlaška kultura, Vlaška tradicija i Vlaški jezik, a to što bi neki od te, kakve takve gotovine, da naprave dal' rumunsku, dal' srpsku veresiju, je naš pravi problem!

dPasujoni