Mogu li Ungurjani da sačuvaju svoj govor standardizovanim vlaškim jezikom?

[Paun]

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:

Ово је типична грешка у коју се упада када се полази од лоше дефиниције језика.
А када се омане у дефиницији језика, то вам је као када умирућем пацијенту дајемо погрешну дијагнозу,
па уместо да га спасимо, ми га урнишемо до краја!

А када се омане и у стратегији очувања језика са "нетачном дијагнозом",
онда језик доживи фрас, претвори се у наказу коју је мрско гледати,
па онда имате стање као у оном примеру из Мајданпека где се човеку толико смучило
да је припретио да ће бомбом ућутати локални радио, буду ли га и даље вређали таквим сурогатом од језика
јер језик као што је влашки може живети само ако га људи воле, и ако се радо буду служили њиме ...

Шта писац хоће да каже?
Ако се влашки језик дефинише онако како једино може - као дијалекат
(не морамо помињати којег језика, ако је некима мрско, важно је знати да дијалекат нужно иде уз неки језик),
онда ћемо схватити шта недостаје овој реченици:

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:

па као што ћемо уз тачну дијагнозу додати прави лек -
овде ћемо додати тачно одредиште у свету Унгурјана где је записивач те речи чуо!

рецимо:
Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana: У ЗВИЖДУ!

али и то уз ВЕЕЕЕЕЕЕЛИКУ ВЕЛИКУ меру опреза, нарочито уколико је аутор овакве реченице аматер, или не познаје терен довољно добро!
Јер не мора да значи да се све те речи чују у целом Звижду!
Можда се у понечем разликују и тамо идући од села до села?

У дијалектима је сачувана археологија једнога језика, она је често бољи водич кроз историју народа, него класична историја која се ослања на писане изворе. Што је већи број различитих артефаката, и што је прецизније место где се они ископавају, све је јаснија слика прошлости тога народа, а онда је јасније ко је, какав је и зашто такав је!

Е, сад замислимо како на то стање делује идеја о стандардизацији?
Струка ископа локалитет, а локалитет крцат различитим предметима, давно заборављеним на другим странама, све сам бисер до бисера ... Чудо од богатства!

Али, наиђе "стандардизатор" па кад виде то огромно шареноло, намршти се ко небо пред олују, забаци мало главу у страну, заузме позу коју замишља да ће имати на споменику који ће му подићи усред престонице, па онако с висине, рече:

- Не може! Ово шаренило је неподношљиво! Мотка у руке, и да се разлупају сви ови предмети, уникати, који не личе ни на који други!

Ха, а који су предмети остали јер испаде да личе један на други?
Ех, беху то неки балони од пластике, неке сломљене дечје играчке са бувљака код Кинеза, читава гомила крша из неког аутосервиса, екрани телевизора ...

И од тога направише језик, и dPasujoni беше силно обрадован!

//У наставку приче Бог пушта кишу, киша пада 40 дана и ноћи и цео се такав свет удави у Потопу ...

Аша в-а спуње Ноје ал востру!
У Панчеву, на путу за Банат!

[caslav]

Evo spiska reči kojih nema kod Ungurjana:

- оцăрă
- нăпăдујирја
- суцйња
- йндăмăњалă
- рăстјинду
- адăпасă
- лаур
- дйндуш

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:

- оцăрă                    - o cîră, (un pik, un zdrob)
- нăпăдујирја            -năpădujiră la jeal ka kînji.
- йндăмăњалă           - să ne faśem îndămînjală, sî nje îndămînjem,  sî nje aźutăm
- адăпасă                  - îš adapasă boji la rîu


dPasujoni

Ако се добро разумемо, ово је први корак ка постизању стандарда (бар по нама неколицини) како би смо уместо гледања са стуба срама ка понору, учинили нешто што нама самима треба да отклони границе и атласе. Манимо се локализовања људи по угледу на ископине. Ископине се не мешају и не покрећу. Ископине међу собом не кореспондирају и не гледају у будућност. То чине само људи. У понор нека иду атласи са границама и свим другим политичким и назовиисторијским смицалицама.
Један од корака ка постављанју темеља програмских активности у том смеру може да буде
лексичка систематизација:
- речи које сви поседујемо у истоветном облику и које сви примењујемо мењајући их према истим правилима
- речи које сви поседујемо у сличном облику и које сви примењујемо мењајући их према истим правилима
- речи које се користе у одређеном облику (као локализми ), а које се дају подвести под постојеће
(законе) правила
- речи које се користе у облику који не допушта у свим врстама промене примену постојећих правила (закона)
- нове речи (неологизми), које се користе у одређеном облику, а које се мењају по уобичајеним
правилима 
- нове речи (неологизми), које се користе у одређеном облику, а које се (због обесмишљавања) не подвргавају променама по предвиђеним правилима. 

Ја бар познајем још неколике људе који су у тим областима нешто урадили.

Охрабрујем "истраживања"  и напоре "у свим лингвистичким дисциплинама" свих "учених као и неуких"
јер влахолога нигде а "талентованих и мудрих", оних других "очајника"-колико вам је воља. 
Будите сигурни да ћете да имате три сигурне присталице за почетак. (Не рачунам оних четворо из моје фамилије са избанованим рачунарима и још неких 6-7 рачунара у које је треснуо форумски гром?! ) иначе је то одмах додај још четири + (ајде заокружимо) 6...
Што рече г. dPasujoni негде (нек ми не замери што не цитирам) ~ Дај да ми направимо платформу па ће то неко ваљда прочитати и узети у разматрање... Потез можда очајника(а), али ће мо бар рекавши терет са душе наше скинути.

[Absinth]

Охрабрујем "истраживања"  и напоре "у свим лингвистичким дисциплинама" свих "учених као и неуких"
јер влахолога нигде а "талентованих и мудрих", оних других "очајника"-колико вам је воља. 
Будите сигурни да ћете да имате три сигурне присталице за почетак. (Не рачунам оних четворо из моје фамилије са избанованим рачунарима и још неких 6-7 рачунара у које је треснуо форумски гром?! ) иначе је то одмах додај још четири + (ајде заокружимо) 6...
Што рече г. dPasujoni негде (нек ми не замери што не цитирам) ~ Дај да ми направимо платформу па ће то неко ваљда прочитати и узети у разматрање... Потез можда очајника(а), али ће мо бар рекавши терет са душе наше скинути.

Koji to MI?
Kakvi platformu kad smo polarizovani, politikanstvo sitnicarenje i sebicni interesi su uzeli maha,
i jos imamo sluzbene babice koje nas nadgledaju pride ?

[Paun]

Ako Vama nešto nije jasno, podelite to sa svojim istomišljenicima. Moje bliskomišljenike izbanovaste skoro sve, ili se sami džentlmenski povukoše.

Ja znam zašto menjate moje navode, ili ih sečete tamo gde vam to odgovara. Jedino se ovde lopta diže i posle trećeg odskakivanja od podloge i bude "regularno".

Будите сигурни да ћете да имате три сигурне присталице за почетак. (Не рачунам оних четворо из моје фамилије са избанованим рачунарима и још неких 6-7 рачунара у које је треснуо форумски гром?! ) иначе је то одмах додај још четири + (ајде заокружимо) 6...

Поштовани г. Caslave, најљубазније Вас молим да се од овог момента почнете уздржавати од оваквих инсинуација, иначе ћете се придружити Вашим "истомишљеницима"! Нарочито оном који ће се због низа клевета и увреда на мој рачун, ускоро наћи пред судом! Претпостављам да имате међу пријатељима и некога адвоката, замолите га да Вам стручно објасни шта је инсинуација, шта увреда, шта клевета, да не помињем у овом тренутку Ваш вулгарни речник, који Вам не прилични као просветном раднику! Преко тога тренутно прелазим, мада су се неки чланови Флорума оправдано побунили!

Немам обичај, нити обавезу, да некога овако јавно опомињем, али у Вашем случају чиним изузетак. Поштујте то!

[Vlad]

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:

Ајде и то да видимо  :D :P

- оцăрă                    - o cîră, (un pik, un zdrob)

Ţîrа=Цîра=Cîra постоји. То је мрва на влашком. О је на влаком једна. "o cîră" како пише г-дин уредник dPasujoni би била на влашком једна мрва.
Али! Овде се ради о једној речи "оцăрă". Е, то не постоји код Унгурјана! У српском се каже једна мрва. Али реч једнамрва (спојено) то не постоји!

- нăпăдујирја            -năpădujiră la jeal ka kînji.

Ово је тек бисер. У рангу је са "влашким" изразима типа:
Даунладујалă (скидање програма са интернета)
Онемогућалă (онемогућавање)
Слâвијала лу Ускрс и сличним.

- йндăмăњалă           - să ne faśem îndămînjală, sî nje îndămînjem,  sî nje aźutăm

Проверио сам. Постоји. Повлачим је из групе "непостојећих" речи  :)

[Paun]

- оцăрă                    - o cîră, (un pik, un zdrob)

Ţîrа=Цîра=Cîra постоји. То је мрва на влашком. О је на влаком једна. "o cîră" како пише г-дин уредник dPasujoni би била на влашком једна мрва.
Али! Овде се ради о једној речи "оцăрă". Е, то не постоји код Унгурјана! У српском се каже једна мрва. Али реч једнамрва (спојено) то не постоји!

ȚẤRĂ s. f. (Pop.) Ruptură, zdreanță. ◊ Loc. adj. și adv. O țâră = puțin, nițel. ◊ Expr. A se face țâră = a) a se rupe, a se face bucăți; b) a se ghemui de frică. – Et. nec.

http://dexonline.ro/lexem/%C8%9B%C3%A2r%C4%83/56416

ПС.1 Не знам како ће се радити на речнику било ког влашког дијалекта, без коришћења румунске литературе.
ПС.2 Не знам како ће се користити румунска литература, без познавања румунског језика ...
ПС.3 Не знам како бих се осећао да сам dPasujoni и да сам изјавио како Власи немају потребе за њим ...
ПС.4 А што се тиче речи "ţîră" у Горњем Поречу чуо сам и дем. "(o) ţîrikiţă" ...

Kopiĭ, fiţ oţîrikiţă măĭ kuminţ!

[dPasujoni]

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:

Ово је типична грешка...

Evo spiska reči kojih nema kod Ungurjana:

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:


dPasujoni

Velika greška bi bila kada bi Vladovu poruku koja se poziva na neku obrisanu poruku ostavio bez komentara.

Pogotovu što Vlad decidirano tvrdi da navedenih reči "nema kod Ungurjana".

Na navedenim primerima pokazao sam da bar nekih od  navedenih reči ima i kod Ungurjana! 8)

...
рецимо:
Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana: У ЗВИЖДУ!

Kada bi ovaj tvoj komentar imao svrhu utvrđivanja istine i kad ne bi predstavljao samo "Vladovu logističku podršku", još bi i mogao da ga uvažim.

Mislim da si u zadnje vreme zanemario ulogu "nepristrasnog domaćina", da ne govorim o "nepristrasnosti" nekoga ko se bavi naučnim radom.

To ću ti na primeru i pokazati, i kao svaki pristojan gost u tuđoj kući pitati da li je moje prisustvo na Florumu postalo nepoželjno! ???

Primer "nepristarsnosti":

...
Evo spiska reči kojih nema kod Ungurjana:

Vladova poruka je napisana juče u 20:29!
:-X

Nisam ...uspeo da razumem šta je Caslav hteo da kaže ..

Порука г. Caslava из које си извукао наведене непознате речи, обрисана је због тога што је садржала низ увреда!

U 20:41 od Pauna saznajemo da je originalna poruka iz koje je sačinjen spisak reči obrisana.

Nema nikakvih komentara na Vladovu tvrdnju:

Evo spiska reči kojih nema kod Ungurjana

- оцăрă / o ţâră http://dexonline.ro/definitie/%C5%A3%C3%A2r%C4%83
- нăпăдујирја / od srp. napadati (nije vlaška reč)
- суцйња / ?
- йндăмăњалă / ?
- рăстјинду / răstind http://dexonline.ro/definitie/răsti
- адăпасă / adăpase http://dexonline.ro/definitie/adăpa
- лаур / laur http://dexonline.ro/definitie/laur
- дйндуш / dând http://dexonline.ro/definitie/dat

U 21:09 Volcae potvrđuje da se većina tih reči nalazi u "dexonline", pri čemu ni on nije čuo šta je "îndămînjala", verovatno ne pamti vreme kada su se ljudi ispomagali, pa ni odgovarajuću reč ne prepoznaje.
Takođe pogrešno zaključuje da "năpădujiră" nije VLAŠKA reč samo zato što potiče iz srpskog jezika. :o

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:

- оцăрă                    - o cîră, (un pik, un zdrob)
- нăпăдујирја            -năpădujiră la jeal ka kînji.
- йндăмăњалă           - să ne faśem îndămînjală, sî nje îndămînjem,  sî nje aźutăm
- адăпасă                  - îš adapasă boji la rîu

Danas u 12:27 dPasujoni (moja malenkost) primećuje da po njegovom "skromnom mišljenju" nekih od navedenih reči sa Vladovog spiska ipak ima i u govoru Ungurjana. (16 sati kasnije!)


Danas u 14:16 gotovo 18 sati posle Vladove poruke Paun nema primedbi na Vladovu tvrdnju:

Evo spiska reči kojih nema kod Ungurjana

ali zato ima na ono što je napisao dPasujoni:

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana

Evo spiska reči kojih ima kod Ungurjana:

Ово је типична грешка...

Da, sve ovo je tipična greška!


8) dPasujoni

[caslav]

Ја не могу да тврдим да су енглези створивши један "пăљиш" језик на темељу француског дијалекта langue d'oc држали француски речник пред очима. Додуше, не могу да кажем да и нису и нешто готице срицали, па и латински речник сигурно консултовали због израза високе дипломатије, медицине и клера. Тек и данас се праве енглези пишући највећим делом као французи а изговарају се као енглези. Још је голема ујдурма испала у доњем дому када је један од "доњих џентлмена" затражио да избаце све француске речи из енглеског речника смерно погледавши грб на коме стоји "God save the King" где је до 17. века стајало "Dieux est mon droit".

Ето, да ме убијете, ја у то да су ове речи наше, домаће, влашке- просто не верујем. Мора опет неко од џентлмена из доњег дома (мислим бре на енглески парламент), да затражи да се све француске речи избаце из енглеских речника. ( preşedintele comitetului local, a prezentat raportul de activitate din ultimii ... a concluzionat, comitet local, decizia de-a întra în conducera locală din comuna, prezent există, coaliţiei, speră, adoptarea raportului delegaţii). Е, извин'те Енглези, леба вам.

[dPasujoni]

Ово је тек бисер. У рангу је са "влашким" изразима типа:
Даунладујалă (скидање програма са интернета)
Онемогућалă (онемогућавање)
Слâвијала лу Ускрс и сличним.

Daunlodujală?! nu am audzît, ma o săm dau în gînd dî ja kînd daunloduj vrun program dî la internet.

Onemogućala?! Baš je slută!

Slavjala lu Uskrs!? Njiś asta nu am audzît. Da jeastă: Praznjiku să slavim!



dPasujoni

[Paun]

Kada bi ovaj tvoj komentar imao svrhu utvrđivanja istine i kad ne bi predstavljao samo "Vladovu logističku podršku", još bi i mogao da ga uvažim.

Ово је тврдња без икакве основе, и могао збиља мало пажљивије да пратиш дискусије!
Моја интервенција била је више него јасна: када су у питању дијалекти, тј. ако влашки језик дефинишемо као дијалекат, онда треба избегавати уопштавања типа "код Унгирјана има", или "Код Унгурајана нема". То се може рећи ТЕК када би се спровела коплетна, систематска истраживања, па се извукле оне појаве за које смо се на тај уверили да су општег типа јер су свуда присутне! Јако је корисно да се све етнографске појаве барем прецизно убицирају, то је онај стварни, први корак у сваком послу чији је циљ упознавање карактеристика једнога народа.

На било ком другом форуму може било ко да изнесе било шта, може и овде, само док одређена гледишта не добију критичну масу због претераног лаицизма. Нарочито ако су такви лаицизми већ ушли у политички програм Влашког савета, или се "загревају" поред игралишта и чекају да уђу на терен! И да почну да крљају, јер за њих правила игре не важе.

Е, тако неће да може, јер би се у том случају моја улога учинила апсурдном!
Приступање влашком језику као посебном језику у лингвистичком смислу, а не као дијалекту румунског језика, веома је велико огрешење о научну истину, и не може се од мене очекивати да ћу без икакве интервенције да гледам са стране, одржавам софвтвер као неки хауз мајстор, итд ...

Mislim da si u zadnje vreme zanemario ulogu "nepristrasnog domaćina", da ne govorim o "nepristrasnosti" nekoga ko se bavi naučnim radom.

Одговорио сам ти горе!

[Vlad]

Na navedenim primerima pokazao sam da bar nekih od  navedenih reči ima i kod Ungurjana! 8)

Slabo ste to pokazali 8) Umete Vi i bolje :D
Pokazali ste želju da se solidarišete sa g-dinom Caslavom i ništa više. I to ste uradili vrlo trapavo, pa je, po Caslava, bilo bolje da ga uopšte niste "branili"  ;)

U 21:09 Volcae potvrđuje da se većina tih reči nalazi u "dexonline", pri čemu ni on nije čuo šta je "îndămînjala", verovatno ne pamti vreme kada su se ljudi ispomagali, pa ni odgovarajuću reč ne prepoznaje.

U "dexonline" se nalaze reči sa celokupnog Dakorumunskog prostora. To nije nikakva garancija da nužno moraju da budu svrstane u reči koje poznaju naši Vlasi govornici banatskog dijalekta.
Što se tiče izraza "îndămînjala", da ste pažljivije čitali moje prethodne komentare, videli biste da sam uvek isticao da je moj fond vlaških reči daleko siromašniji od fonda reči mojih roditelja, a o poređenju sa fondom reči njihovih i roditelja njihovih roditelja da i ne govorim.

Takođe pogrešno zaključuje da "năpădujiră" nije VLAŠKA reč samo zato što potiče iz srpskog jezika. :o

Ako je ta reč "vlaška", onda su vlaške i reči koje sam naveo u prethodnom komentaru. Ali, ako baš hoćete, zašto bismo stali na tome. Onda su vlaške reči i reči iz nemačkog jezika koje naši gastarbajteri prilagođavaju svom govoru.
Zašto vlaške reči ne bi onda bile i:
Štemplujit
Bezecujit
Čekirit
Manevrisât
Beštelujit

Pređite granicu i poslušajte kako Vam govore Ungurjani u Švajcarskoj, Nemačkoj i Austriji. Hoće li se i one nađi u tom standardizovanom jeziku? Bila bi šteta. Pola Vlaha živi i radi "privremeno" van granica Republike Srbije.

[dPasujoni]

Kada bi ovaj tvoj komentar imao svrhu utvrđivanja istine i kad ne bi predstavljao samo "Vladovu logističku podršku", još bi i mogao da ga uvažim.

Ово је тврдња без икакве основе, и могао збиља мало пажљивије да пратиш дискусије!

Osnova je vrlo jasna i egzaktna:

Na Vladovu pogrešnu tvrdnju da određenih reči nema kod Ungurjana, nisi uopšte odreagovao sličnom primedbom ni posle 18 sati.

Nije Vlad nigde navodio Stižane, Braničevce, Homolje, Pomoravlje ili Zvižd, već Ungurjane uopšte. :o

Činjenica da pojedinih reči ima kod "Ungurjana" makar u jednom delu, pobija ovu  Vladovu tvrdnju!!!!

На било ком другом форуму може било ко да изнесе било шта, може и овде, само док одређена гледишта не добију критичну масу због претераног лаицизма. Нарочито ако су такви лаицизми већ ушли у политички програм Влашког савета, или се "загревају" поред игралишта и чекају да уђу на терен! И да почну да крљају, јер за њих правила игре не важе.

Hvala na komplimentu! :)

Što ne reče da sam dostigao "kritičnu masu", da smanjim malo s obzirom da je kritična masa uslov za nuklearnu reakciju posle koje dolazi eksplozija atomske bombe! :'(




dPasujoni

[Paun]

Osnova je vrlo jasna i egzaktna:
Na Vladovu pogrešnu tvrdnju da određenih reči nema kod Ungurjana, nisi uopšte odreagovao sličnom primedbom ni posle 18 sati.

Све ти је у оном одговору, не губи више време са тим!

На било ком другом форуму може било ко да изнесе било шта, може и овде, само док одређена гледишта не добију критичну масу због претераног лаицизма. Нарочито ако су такви лаицизми већ ушли у политички програм Влашког савета, или се "загревају" поред игралишта и чекају да уђу на терен! И да почну да крљају, јер за њих правила игре не важе.


Hvala na komplimentu! :)

Što ne reče da sam dostigao "kritičnu masu", da smanjim malo s obzirom da je kritična masa uslov za nuklearnu reakciju posle koje dolazi eksplozija atomske bombe! :'(

Оцена о критичној маси није се односила ни на ког појединачно, него на одређена гледишта.
Шат те је омело да то запазиш?
Навео сам пример: гледиште да је влашки језик посебан језик у лингвистичком смислу ...
Колико је ко томе појединачно доприносио, нисам бројао!
А када гледишта, нарочито погрешна, почну да се нагињу у страну, ваља их вратити на место ...
Влашки језик мора се прецизно дефинисати пре него што се с њим било шта уради.
Па и стандардизација.

    Na Vladovu pogrešnu tvrdnju ... nisi uopšte odreagovao sličnom primedbom ni posle 18 sati.

Ово сам морао да издвојим.
Обојица имамо дебело искуство у раду са децом основне школе.
У ком беше разреду они почну да правдају слабе оцене тврдњом да их наставник мрзи, и да воли више неког другог у разреду?
О-ш ти у ћоше због овога?!
:)

[dPasujoni]

Pokazali ste želju da se solidarišete sa g-dinom Caslavom i ništa više. I to ste uradili vrlo trapavo, pa je, po Caslava, bilo bolje da ga uopšte niste "branili"  ;)

Samo sam se solidarisao sa istinom da niste bili u pravu kada ste tvrdili da pojedinih reči iz caslavovog caranskog nema kod Ungurjana!?

Takođe pogrešno zaključuje da "năpădujiră" nije VLAŠKA reč samo zato što potiče iz srpskog jezika. :o

Ako je ta reč "vlaška", onda su vlaške i reči koje sam naveo u prethodnom komentaru. Ali, ako baš hoćete, zašto bismo stali na tome. Onda su vlaške reči i reči iz nemačkog jezika koje naši gastarbajteri prilagođavaju svom govoru.
Zašto vlaške reči ne bi onda bile i:
Štemplujit
Bezecujit
Čekirit
Manevrisât
Beštelujit

Pređite granicu i poslušajte kako Vam govore Ungurjani u Švajcarskoj, Nemačkoj i Austriji. Hoće li se i one nađi u tom standardizovanom jeziku? Bila bi šteta. Pola Vlaha živi i radi "privremeno" van granica Republike Srbije.

Ako su to reči koje su vlasi uvrstili u svoj govor, ako se tim rečima koriste u komunikciji na VLAŠKOM onda su to VLAŠKE reči bez obzira iz kog jezika te reči dolaze!


dPasujoni

[Paun]

Pređite granicu i poslušajte kako Vam govore Ungurjani u Švajcarskoj, Nemačkoj i Austriji. Hoće li se i one nađi u tom standardizovanom jeziku? Bila bi šteta. Pola Vlaha živi i radi "privremeno" van granica Republike Srbije.

Ako su to reči koje su vlasi uvrstili u svoj govor, ako se tim rečima koriste u komunikciji na VLAŠKOM onda su to VLAŠKE reči bez obzira iz kog jezika te reči dolaze!

dPasjuoni,
Само си ми бадава потрошио фарбу за велика слова, а ниси одговорио на кључни део Владовог питања, пардон, на питање мог "пулена", "истомишљеника", "штићеника" и форумску "симпатију"! А оно гласи:

Hoće li se i one nađi u tom standardizovanom jeziku?