DISKUSIJA : Kum ńi vĭađe Ionelia Toarcă: Comunitatea românească din Estul Serbiei

[Paun]

DISKUSIJA O KNJIZI JONELE TORKE, IZDVOJENA I SABIJENA U JEDAN TOPIK ZBOG PROBLEMA U RADU FORUMA.

Vidi:
http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=1296.msg6932;topicseen#msg6932

Dejan alu Roskoban

Alţi haiduci ai vremii erau Stevan Mokrainaţ, Veliko Petrovici, Pătru Cobilianu, Petar Dobrâniak, Stoian Abras din Bucopcea, Gicu Hraborg şi Milenko Stoikovici despre care românii din regiune spun că erau de ai lor,

Bravo, za rumunske "istoricare"  :'(

...pe la 1200 Ştefan Nemania   dă Hilandarului 170 de familii de vlahi, cu juzii lor. Sub Ştefan Uroş I se
adaugă alte 30 de familii la Drin. Donaţii se mai fac, cu sutele de familii de Ştefan Nemania pentru mănăstirea Jicea

Stefan Nemanja umro 1199. godine (mrtav pisao Hilandarsku povelju)  a  1219. spomenuo stotine Vlaha na (severnom zidu) manastiru Zica ( radi se o njegovom sinu Stefanu Prvovencanom)

Domnule Volcae, acest lucru ai pus in literatura de specialitate ??   "ПОСЕБНО ПРЕПОРУЧУЈЕМО * AĽES CU ADÎNS (Bibliografia, literatura)"

 
Volcae

Stefan Prvovenčani: Sabrani spisi

Žički natpisi

To su natpisi na severnom odnosno na južnom zidu pod kulom u manastiru Žiča. Predstavljaju ostatke dveju povelja Stefana Prvovenčanog - severni natpis za osnovicu je imao osnivačku povelju iz 1219, južni natpis povelju izdatu 1224-1227. Te povelje, kao i prvobitni natpisi, načinjeni na osnovu njih, nisu sačuvani. Postojeći natpisi su iz početka XIV veka. Prilično su oštećeni.

http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=921.0

Манастир Жичу, као своју задужбину, подигао је Стефан Првовенчани, али се не зна поуздано у ком периоду је она подигнута. Почетак радова се датира на сам почетак XIII века, у 1206. или 1207.годину, а сматра се да су радови на архитектури и делимично на живопису манастирске цркве окончани до великог сабора одржаног у Жичи, на храмовну славу Спасовдан,1221. године.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_%D0%96%D0%B8%D1%87%D0%B0

 
Dejan alu Roskoban

Domnule Volcae,
ce s-au dovedit cu aceste texte ? Ca asta a scris Stefan Nemanja ?

A ovo su Vlasi koje smo dali ovoj crkvi - ovo su imena:
Grd knez s decom, Radota, Vlkoslav, Tihomir, Stanimir, Vojihna, Dragšan, Njegoslav,(6) Zlina, Miroš, Brajen, Njeguš,(7) Njegota,(8.) Sina, Radomir, Dragan, Bratin, Vojilo, Držihna, Pačemil, Batina, Bratmir, Draguš, Tihomir, Brateš, Grdoš, Gostilo, Pop, Pačen, Bun, Stan, Dragoman, Stan, Desislav, Kupljen, Dajša, Berilo, Njeg,(9) Bunilo, Dragomir, Braten, Stanimir, Bratonjeg, Njegota(10), s decom, Draguš, Bratilo, Radoslav, Tudor, Lucan, Dobromir, Dragoslav, Mužilo, Tihoč, Dragomir, Draguš, Kuman, Milobrat, Draguš, Dragoslav, Brapa, Predilo, Draga, Prvoslav, Draguš, Poligrad, Radiš, Tihomir, s taštom i decom, Zlata, Stan, Dragan, Pop, Mik, Dobriša, Berilo sa decom, Gostimir, Rad, Gostimirova mati, Čuč, Kuman, Bratoslav, Buta, Njeg,(11) Vasil, Brateš, Bratoslav, Dobrc, Ljev,(12) Dragomir, Sraštan, Tudor, Tihomir, Bunilo, Braja, Gostilo, Vojmir, Božaja, Turjak, Predimir, Buč, Krasimir, Bratilo, Budislav, Tihoslav, Mrgela, Raduš, Kupljen, Bratan, Bun, Prodan, Vojihna, Bratohna, Gostiša, Ilija, Bukor, Rad, Bratina, Bala, Sracin, Hrelja, Milac, Dobromir, Sina, Vlad, Desilo, Dobroslav, Tešimir, Budin, Božica, Kuman, Bukor, Rad, Vlad, Stan, Ponjeg,(13) Rug, Grdoš, Zlata, Stan, Dragut, Vlksan, Bogdan, Bratoslav, Begota(14) s decom, Tolak, Dragun, Lubota, Kulin, Velimir, Brzej, Tudor, Bukor, Nanota, Sina, Njeg,(15), Brateša, Berislav, Prvoslav Buckat, Crnomuž, Grdan, Nikola, Dragoš, Dragoslav, Vojin, Gugota, Vusin, Skoromir, Pružin, Vojislav, Doda, Radota, Velimir, Povržen, Vojislav, Berilo, Miroš, Veljen,(16) Sracin, Andrija, Begota,(17) Gostilo, Čvrnjega,(18) Grgur, Bukor, Bogdan, Stan, Desimir, Bežan,(19) Pljen,(20) Vratiša, Dedol,(21) udovica Dragušla i Tus s majkom, Gripon, Črnota, Stan, Šarban, Vojnjeg,(22) Belota,(23) Vojila, Miroš, Slavko, Gostilo, Njež(24) Prodan, Bun, Đed(25) Draguš, Gunja, Bratimir, Vokosav, Gostimir, Hodiša, Predihna, Bukor, Trusen,(26) Nerad, Singur, Draguš.

...Sau, ai vrut sa spui ca aceste vlahii au venit in Sarbie  din România

 
Volcae

...Sau, ai vrut sa spui ca aceste vlahii au venit in Sarbie  din România

Pot să spun că aceşti Vlahi au fost Românii.



http://archive.org/stream/zakonikstefanadu00novauoft#page/192/mode/2up

Şi la urmă au fost sârbizaţi.  

 
Rosu

Unii au inca nume romanesti: Bun, Berilă, Bunilă, Voilă, Drăguş, Brătilă, Tudor, Lucan, Ciuci, Coman/Cuman scris Kuman, Ilie, Bucur, Şerban, Drăgun, Grigor, Singur, Mic, etc.

Şi încă trebuie spus că în acea vreme mulţi români primeau nume slave la botez, din motive binecunoscute.

 
Volcae

Domnule Volcae,
ce s-au dovedit cu aceste texte ? Ca asta a scris Stefan Nemanja ?

Стефан Немањић, назван Првовенчани, био је средњовековни српски владар (велики жупан 1196 — 1217. и краљ 1217 — 1228) који је Рашку подигао на статус краљевине, као и значајан писац који је жанру биографије владара у српској књижевности дао стил и узор.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8

...pe la 1200 Ştefan Nemania   dă Hilandarului 170 de familii de vlahi, cu juzii lor. Sub Ştefan Uroş I se
adaugă alte 30 de familii la Drin. Donaţii se mai fac, cu sutele de familii de Ştefan Nemania pentru mănăstirea Jicea

Stefan Nemanja umro 1199. godine (mrtav pisao Hilandarsku povelju)  a  1219. spomenuo stotine Vlaha na (severnom zidu) manastiru Zica ( radi se o njegovom sinu Stefanu Prvovencanom)

Domnule Volcae, acest lucru ai pus in literatura de specialitate ??   "ПОСЕБНО ПРЕПОРУЧУЈЕМО * AĽES CU ADÎNS (Bibliografia, literatura)"

          Cel dintâiu hrisov sârbesc, în care se face menţiune despre Vlahi este al marelui jupan Stefan Nemanja²) din anii 1198—99. Acest Domn, după-ce înoi statul sârbesc, adaugându-i ţinuturi nuoi, se retrase în Athos, unde restaura mânăstirea Hilandarului, care fusese dărâmată până în temelii. Pe seama acestei mânăstiri ceru el dela împăratul bizantin cîteva sate de „parici", pe cari le dărui ctitoriei sale, împreună cu patru prisăci şi cu muntele Bogacia din principatul său şi apoi urmează, în textul hrisovului, astfel: „iar dintre Vlahi judeţia lui Radu şi George şi de toţi 170 de Vlahi". Ceva mai jos autorul hrisovului revine la Vlahi şi stabileşte: „iar dacă ar fugi cineva din oamenii mânăstirii sau dintre Vlahi la marele jupan sau sub altcineva, să fie restituiţi, dacă însă ar veni între oamenii mânăstirei dintre ai marelui jupan, să se întoarcă iarăş".
          In acest document nu se amintesc aşezările (satele sau cătunurile) Vlahilor, ceea-ce l-a făcut pe Novaković să creadă, că ei nici nu aveau aşezări fixe, ci făceau parte din categoria păstorilor nomazi, deşi legătura lor de supunere statornică faţă de mânăstire e confirmată chiar prin pasagiul al doilea al citatului nostru. Dar părerea lui Novaković ni se pare eronată, căci Stefan Nemanja dăruind cele câteva sate de coloni din împrejurimea Prizrenului, îi acordă mânăstirii şi pe cei 170 de Vlahi, pe cari, după cum vom vedea, îi vom găsi, în acelaş loc şi în veacurile următoare, formând o proprietate statornică a Hilandarului.
          Cam în anul 1220, întemeind mânăstirea Žiča, pentru a stabili acolo locul de încoronare al regilor sârbeşti, Ştefan, cel dintâiu rege încoronat (Prvovenčani), îi donează anumite proprietăţi şi privilegii, fixând totodată şi câteva regule pentru mânăstire³). Satele dăruite par a se fi întins în jupele apropiate de
______________
¹) Glasnik srpskog učenog društva 47 p. 304—311; şi Zakonski Spomenici p. 136—7, 144—46 şi Monumenta Serbica ed Fr. Miklosich, Wiena 1858 p. 24, 28, 31—32.
²) Zak. Spomenici p. 384—5; în această colecţie sunt indicate toate lucrările unde a fost tipărit cutare document.
³) Zak. Spom. p. 571—5.

Silviu Dragomir, Vlahii din Serbia în sec. XII-XV, AIINC, 1921-1922, p. 280.


ПС: Узгред да напоменем: изгледа да сте погрешно разумели улогу наше библиотеке, и функцију Библиотекара Флорума, на овом месту само издвајамо и скрећемо пажњу како на старе, тако и на најновије наслове из светске литературе, не улазећи у саму стручну или научну вредност извора. То остављамо онима који су за то компетентни!  



Dejan alu Roskoban

ПС: Узгред да напоменем: изгледа да сте погрешно разумели улогу наше библиотеке, и функцију Библиотекара Флорума, на овом месту само издвајамо и скрећемо пажњу како на старе, тако и на најновије наслове из светске литературе, не улазећи у саму стручну или научну вредност извора. То остављамо онима који су за то компетентни!  

Izuzetno dobro razumem ulogu bibliotekara (kao i znacaj biblioteke), ali ne razumem da mi bibliotekar preporuci i to posebno preporuci literaturu, koja se bazira na osnovnom nepoznavanju materije.

Pri tom sam stekao utisak da ni bibliotekar ne pravi razliku izmedju :

Stefan Nemanja ili Stevan Nemanja (crkvenoslavenski: Стѣфань) (1109-13.2. 1199) je bio srednjovjekovni srpski velmoža, potomak Vukanovića, veliki župan Raške i začetnik vladarske dinastije Nemanjića.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Stefan_Nemanja

i

Стефан Немањић, назван Првовенчани, био је средњовековни српски владар (велики жупан 1196 — 1217. и краљ 1217 — 1228) који је Рашку подигао на статус краљевине, као и значајан писац који је жанру биографије владара у српској књижевности дао стил и узор.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8

kao sto tu razliku ne prepoznaju ni rumunski istoricari, koji se citiraju.

A u vezi ove kontatacije:

Pot să spun că aceşti Vlahi au fost Românii.

Interesuje me misljenje bibliotekara da li je severno od Dunava oko 1200. godine postojala "Romania" , te se ovi Vlasi mogu nazivati "Romanii"?

Kao i zasto se prvi vlaski knez iz prekodunavske Vlaske, 1290. godine zvao Tugomir, u vreme kada  i 100 godina ranije na prostorima tadasnje Srbije Vlasi nose svoja imena (kako su navedena u hrisovuljama)?


Volcae

Izuzetno dobro razumem ulogu bibliotekara (kao i znacaj biblioteke), ali ne razumem da mi bibliotekar preporuci i to posebno preporuci literaturu, koja se bazira na osnovnom nepoznavanju materije.

Pri tom sam stekao utisak da ni bibliotekar ne pravi razliku izmedju :

Па рекао сам да се овде скреће пажња на наслове како старије тако и најновије наслове који се односе на Влахе.

На румунском је Стефан Немањић назван и Првовенчани, Ştefan Nemania без ић, разлику правим, а правила је и ауторка ове књиге која је пуних годину дана изгубила на терену по североисточној Србији. Извор који је користила за тај период је Silviu Dragomir, Vlahii din Serbia în sec. XII-XV, AIINC, 1921-1922 и ту нема никакве грешке.

Interesuje me misljenje bibliotekara da li je severno od Dunava oko 1200. godine postojala "Romania" , te se ovi Vlasi mogu nazivati "Romanii"?

Kao i zasto se prvi vlaski knez iz prekodunavske Vlaske, 1290. godine zvao Tugomir, u vreme kada  i 100 godina ranije na prostorima tadasnje Srbije Vlasi nose svoja imena (kako su navedena u hrisovuljama)?

Око 1200. године северно од Дунава није постојала Романиа из простог разлога што су Румуни себе називали до краја 19. века Rumânii, назив Românii се појављује са првим штампаним књигама из 16. века. Што значи да се Румуни или Власи северно од Дунава од 16. века називају и Românii поред народног Rumânii. Други проблем су историјски извори који једва северно од Дунава 1000 година не помињу Влахе или их веома мало помињу, то је период од краја 3. века до краја 13. века који неки називају историјском празином од 1000 година.

Није се звао Тугомир него се претпоставља да се тако звао, а за словенска имена је крива православна вера, коју су Румуни прихватили од словенских суседа, прво унатар њихових држава а касније и у својим кнежевинама.

 
Paun

ПС: Узгред да напоменем: изгледа да сте погрешно разумели улогу наше библиотеке, и функцију Библиотекара Флорума, на овом месту само издвајамо и скрећемо пажњу како на старе, тако и на најновије наслове из светске литературе, не улазећи у саму стручну или научну вредност извора. То остављамо онима који су за то компетентни!  

Izuzetno dobro razumem ulogu bibliotekara (kao i znacaj biblioteke), ali ne razumem da mi bibliotekar preporuci i to posebno preporuci literaturu, koja se bazira na osnovnom nepoznavanju materije.

Поштовани, најљубазније Вас молим да не бркате физичку организацију Флорума и називе појединих конференција, са конкретним насловима које наш библиотекар поставља на Флоруму. Нарочито је неукусно прозивати га због самога садржаја изабране библиографије. Ни један библиотекар на овој планети није одговоран за то, па ни наш! Такође је прилично неинтелигентно увлачити библиотекара у назови стручну расраву о појединим омашкама којих има свака књига на свету. Наслов под којим је наш библиотекар поставио књигу Јонелије Торке јесте "Како нас види Јонелија Торка", а не "Ја библитекар Флорума посебно препоручујем књигу Јонелије Торке", како испада из ваше неумесне опаске. Узгред, да само скренем пажњу на нешто што свако може да види ако жели да види, конференција "ПОСЕБНО ПРЕПОРУЧУЈЕМО * AĽES CU ADÎNS (Bibliografia, literatura)" је ДЕО Флорума, који обухвата преглед пројеката и списак одабране литературе. Одабрано, не значи и добро у смислу квалитета. И оно што је такође важно: за сваки наслов који наш библиотекар налази на интернету, редовно сам консултован, другим речима: све што је постављено - ја сам као власник форума и, пре свега, као етнолог, одобрио! То је само делић стручне литературе на разним језицима, која се односи на тематику Флорума. Чист је безобразлук то сматрати некаквом тенденцијом Флорума, а посве неинтелигентно такву тенденцију приписати његовом библиотекару! Морам да будем веома отворен: безброј пута сам у последње време био у искушењу да обришем Флорум и спасим се разних непријатности које ми он доноси, али ме у томе спречава управо ова конференција коју води наш библиотекар. Пре свега што добијам пристојан број имејлова у којима ми се људи разних стручних профила захваљују управо због низа наслова који су нашли овде, на Флоруму ... Вас г. Dejan alu Rokosban упућујем на могућност да отворите посебан топик и направити детаљан приказ Јонелијине књиге, уместо да ловите грешке и њих ставаљате у први план!
Diskusija se može nastaviti ovde:
http://forum.paundurlic.com/index.php?topic=1296.msg6933#msg6933